@mistnipobocka@f.cz Jedna odpověď už je zde: https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1696#p1696 .
Já se na to asi dívám opačně než Ty. Pro mě je základní / prvotní fyzická / tělesná existence Unioňanů a jejich vzájmné uznávání. Ty a já se shodujeme nebo můžeme shodnout, že Ty jsi Unioňan a já jsem Unioňan. A takhle se shodujeme nebo můžeme shodnout i s dalším nebo o dalších. (Můžou existovat sporné případy, ale to nevadí.)
Právní institut "občanství" a případně nějaké papírové nebo elektronické dokládání / prokazování občanství je nějaký nástroj / způsob, který my Unioňané zavádíme, jsme zavedli a můžeme ho klidně změnit nebo zrušit. Ty, já a další obyvatelé Unie, další Unioňané, další občané Unie jsem živí, existující, žijící lidé a jsme Unioňany i bez právníků a úředníků. (To je ta Tebou milovaná decentralizace.)
#tg458421181 #tg472670899 #tg227289659
Unie, území, obyvatelstvo
Re: Unie, území, obyvatelstvo
mistnipobocka navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1680#p1680 : "Ahoj Tymoty, asi chápu, jak to máš v hlavě Ty a jsem i ochotný to přijmout. Akorát si myslím, že to jak to máš v hlavě (všichni občane států EU jsou ti Unioňané) je v rozporu s tím, jak to mají v hlave ti někteří lidé, které by jsi za Unioňany označil. Ono se cítí být leckdy něčím jiným než Unioňany, i když shodou okolností i třeba mají EU citizens[hi]p.
A pak je otázka - pokud se žena cítí jako muž, tak se říká, že je urážkou ji označit za ženu. Pokud člověk, který má EU citizenship ale nesouzní s ideály Unie a necítí se být sám od sebe Unioňanem bude i přes svůj nesouhlas za Unioňana označován, není to také něco jako urážka?
(rozděluji zatím stále to 'EU citizenship', protože to je právní pojem technického rázu a pojem 'Unioňan', protože to je v mém vnímání už ne právní pojem ale spíše pojem emoční či ideový)
Pokud se ti pomyslní Unioňané z poloviny rádi stanou součástí te okupační moci, kterou v tom myšlenkovém příkladu uvádíš a ztotožní se s její identitou, tak by asi bylo absurdní, kdyby byli stále označováni jako Unioňané. Pokud vím, nějak by to mohlo souviset i s nějakým tím právem národů na sebeurčení, na základě kterého bylo třeba kdysi ospravedlněno ve své době nelegální odtržení ČRS od Rakousko-Uherska (nelegální z hlediska práva toho R-U). A přece proto dnes nebudeme říkat lidem v ČR lid Rakousko-Uherského mocnářství." ( https://f.cz/@mistnipobocka/113072345657272310 )
A co já na to:
A pak je otázka - pokud se žena cítí jako muž, tak se říká, že je urážkou ji označit za ženu. Pokud člověk, který má EU citizenship ale nesouzní s ideály Unie a necítí se být sám od sebe Unioňanem bude i přes svůj nesouhlas za Unioňana označován, není to také něco jako urážka?
(rozděluji zatím stále to 'EU citizenship', protože to je právní pojem technického rázu a pojem 'Unioňan', protože to je v mém vnímání už ne právní pojem ale spíše pojem emoční či ideový)
Pokud se ti pomyslní Unioňané z poloviny rádi stanou součástí te okupační moci, kterou v tom myšlenkovém příkladu uvádíš a ztotožní se s její identitou, tak by asi bylo absurdní, kdyby byli stále označováni jako Unioňané. Pokud vím, nějak by to mohlo souviset i s nějakým tím právem národů na sebeurčení, na základě kterého bylo třeba kdysi ospravedlněno ve své době nelegální odtržení ČRS od Rakousko-Uherska (nelegální z hlediska práva toho R-U). A přece proto dnes nebudeme říkat lidem v ČR lid Rakousko-Uherského mocnářství." ( https://f.cz/@mistnipobocka/113072345657272310 )
A co já na to:
Re: Unie, území, obyvatelstvo
@mistnipobocka@f.cz Raduju se, že chápeš a přijímáš. Rozprava s Tebou a ujasňování toho, co vlastně myslím / myslíš / říkám / říkáš je pro mě velmi přínosná. Děkuju.
V úrovni 1 ( Čtyri úrovně k Unii 7 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1733#p1733 #tg434928726 ) je pro mě hodně důležitá ochota a schopnost myslet o fyzické / hmotné / materiální skutečnosti unijního území a unijního... A teď je potíž, jak to vlastně říct: unijní obyvatelsvo, občané Unie, Unioňané...
Prostě nějaká docela dobře popsatelná skupina lidí, u které máme Ty a já a další jistou potíž, nikoliv s tím, jak tu skupinu popsat, vymezit, definovat, ale s tím, jakým jménem / slovem / slovním spojením ji nazývat.
Když přijmeme, že pro účely naší rozpravy vůbec nevadí, že to vymezení není úplně jasné pro 100% všech případů, prostě máme docela jasné a srozumitelný pojmy "obyvatelé Unie" a "občané Unie", které kdekdo běžně užívá. To, že ty dva pojmy v nějakých hraničních nebo sporných případech nejsou to samé, podle mě spadá do toho nevadícího zaokrohlovacího odhlédnutí. Když se tu skupinu lidí snažím popsat co nejneutrálněji používám sjednocení: obyvatelé a občané Unie.
Především za účelem toho, aby bylo snadné o tom mluvit a myslet, zavádím pojem "Unioňan", "Unioňané", který chápu zcela neutrálně jako člověka, lidi, kteří jsou nějakým dostatečně jasným způsobem spojeni s nějakým územím jako třeba Ostravan. Pokud by někomu takové označení vadilo, asi bych se mu vyhnul, ale rád bych měl nějakou vhodnou alternativu, jak nazývat ty, o kterých chci mluvit, myslet a cítit.
Součástí mého vymezení té skupiny není, jak se dotyční vztahují k Unii, jak se cítí, nebo necítí. I malé dítě nebo člověk, který nemá všech pět pohromadě, jsou obyvatelé, občané, Unioňané. Jasně, že sebe-identifikace lidí s tou či onou skupinou je důležitá, někdy hodně důležitá, a můžeme o ní také mluvit, ale já chci mít nejdřív jasno, o jaké skupině lidi mluvíme, a pak případně mluvit o nějakých demografických nebo sociologických vlastnostech té skupiny.
V tomto smyslu bych uvítal, kdybychom se Ty a já mohli shodnout, že Unie existuje, exituje její území a existuje její lid - Unioňané, a že o nich smíme mluvit a myslet a cítit. Abychom se mohli posunout k tomu, že o nich a o svém vztahu k nim budu moct něco říct a Ty tomu budeš rozumět.
#tg458421181 #tg434928726
V úrovni 1 ( Čtyri úrovně k Unii 7 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1733#p1733 #tg434928726 ) je pro mě hodně důležitá ochota a schopnost myslet o fyzické / hmotné / materiální skutečnosti unijního území a unijního... A teď je potíž, jak to vlastně říct: unijní obyvatelsvo, občané Unie, Unioňané...
Prostě nějaká docela dobře popsatelná skupina lidí, u které máme Ty a já a další jistou potíž, nikoliv s tím, jak tu skupinu popsat, vymezit, definovat, ale s tím, jakým jménem / slovem / slovním spojením ji nazývat.
Když přijmeme, že pro účely naší rozpravy vůbec nevadí, že to vymezení není úplně jasné pro 100% všech případů, prostě máme docela jasné a srozumitelný pojmy "obyvatelé Unie" a "občané Unie", které kdekdo běžně užívá. To, že ty dva pojmy v nějakých hraničních nebo sporných případech nejsou to samé, podle mě spadá do toho nevadícího zaokrohlovacího odhlédnutí. Když se tu skupinu lidí snažím popsat co nejneutrálněji používám sjednocení: obyvatelé a občané Unie.
Především za účelem toho, aby bylo snadné o tom mluvit a myslet, zavádím pojem "Unioňan", "Unioňané", který chápu zcela neutrálně jako člověka, lidi, kteří jsou nějakým dostatečně jasným způsobem spojeni s nějakým územím jako třeba Ostravan. Pokud by někomu takové označení vadilo, asi bych se mu vyhnul, ale rád bych měl nějakou vhodnou alternativu, jak nazývat ty, o kterých chci mluvit, myslet a cítit.
Součástí mého vymezení té skupiny není, jak se dotyční vztahují k Unii, jak se cítí, nebo necítí. I malé dítě nebo člověk, který nemá všech pět pohromadě, jsou obyvatelé, občané, Unioňané. Jasně, že sebe-identifikace lidí s tou či onou skupinou je důležitá, někdy hodně důležitá, a můžeme o ní také mluvit, ale já chci mít nejdřív jasno, o jaké skupině lidi mluvíme, a pak případně mluvit o nějakých demografických nebo sociologických vlastnostech té skupiny.
V tomto smyslu bych uvítal, kdybychom se Ty a já mohli shodnout, že Unie existuje, exituje její území a existuje její lid - Unioňané, a že o nich smíme mluvit a myslet a cítit. Abychom se mohli posunout k tomu, že o nich a o svém vztahu k nim budu moct něco říct a Ty tomu budeš rozumět.
#tg458421181 #tg434928726
Re: Unie, území, obyvatelstvo
mistnipobocka napsal: "... pokud jsi z ČR." ( https://f.cz/@mistnipobocka/113072466452002274 )
A já na to:
A já na to:
Re: Unie, území, obyvatelstvo
@mistnipobocka@f.cz Hm. Já jsem občan a obyvatel Unie a občan a obyvatel Česka. Myslím si, že Ty také. Myslím si to správně?
#tg458421181
#tg458421181
Re: Unie, území, obyvatelstvo
mistnipobocka navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1735#p1735 : "@tymoty Z mého pohledu bylo hlavně důležité tu skupinu vymezit. Pokud Unioňan je pro Tebe totožný s jedincem majicím občanství EU, pak jim můžeme říkat např občané Evrop[]ské Unie či pro naši debatu klidně i Unioňané.
Pokud by ale těmi Unioňany byli myšleni z nějakého důvodu i lidé bez občanství EU, pak by bylo nutno mezi Unioňany a občany EU rozlišovat.
Unioňané ala občané jsou tedy primárně spojeni s institutem Unie, protože na území EU žijí jak občané EU, tak i neobčané. Proto bych je spojoval primarně s tou institucí, ne s územím."
Co já na to:
Pokud by ale těmi Unioňany byli myšleni z nějakého důvodu i lidé bez občanství EU, pak by bylo nutno mezi Unioňany a občany EU rozlišovat.
Unioňané ala občané jsou tedy primárně spojeni s institutem Unie, protože na území EU žijí jak občané EU, tak i neobčané. Proto bych je spojoval primarně s tou institucí, ne s územím."
Co já na to:
Re: Unie, území, obyvatelstvo
@mistnipobocka@f.cz Tak jo. Vymezíme. Ale předešlu, že bych to s tím vymezováním zase nepřeháněl. Zdá se mi, že klidně můžu říct: "Miluju slunečné dny," a Ty klidně můeš vzít a nepožadovat vymezení slunečných dnů, i když je nám snad oběma jasné, že můžou být hraniční nebo sporné připady. Je dnešek slunečný den nebo ne? A dokonce můžou být případy, kdy pro jedno z nás je dnešek slunečný den a pro druného ne.
#tg458421181
#tg458421181
Re: Unie, území, obyvatelstvo
@mistnipobocka@f.cz Už jsem v tématu "Unie, území, obyvatelstvo" v příspěvku 10 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1668#p1668 odkazoval na stránku české Wikipedia -e "Evropská unie" https://cs.wikipedia.org/wiki/Evropsk%C3%A1_unie a v příspěvku 11 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1669#p1669 na stránku na oficiální doméně Evropské unie europa.eu spravovanou útvarem Evropské komise, Generálním ředitelstvím pro komunikaci https://european-union.europa.eu/princi ... life-eu_cs .
Wikipedia -e pod nadpisem "Obyvatelstvo" uvádí, že "počet obyvatel" je 446735291.
Generální ředitelství pro komunikaci pod nadpisem "Rozloha a obyvatelstvo" uvádí: "V Unii, jejíž celková rozloha činí více než 4 miliony km², žije 448,4 milionu obyvatel.
Já si z toho beru, že pojmy "obyvatelstvo", "obyvatel", "žije v Unii" jsou dostatečně jasné a známé, aby poměrně úctyhodné instituce dokázaly vydat číslo, kolik jich je. Za sebe nepotřebuju vědět přesné vymezení těch pojmů ani metodologii výpočtu. To, co se takhle dovídám, mi stačí, abych pracoval s tím, že existuje skupina lidí, obyvatel Unie, která je vymezena třeba s přesností, že alespoň 400 miliónů je jasných a něco mezi 0 a 100 miliónů může být sporných. Pro úroveň abstrakce na které se míním pohybovat nic přesnějšího nepotřebuju. Pokud chceš nastudovat, co těmi pojmy míní Wikipedia -e a Generální ředitelství pro komunikaci, nebo jiní lidé a instituce, kteří s nimi běžně operují, s chutí do toho, ale nechtěj to, prosím, po mně. Rád se dovím, co vypátráš.
Obyvatele Unie, její obyvatelstvo považuju za Unioňany. Každého obyvatele Unie považuju za Unioňana. Můžu za Unioňana považovat, i někoho, kdo není obyvatelem, ale k tomu později. Zde deklaruju, že pro mě jsou obyvatelé Unie velmi velkou částí Unioňanů. Nechápu to absolutiticky a centristicky, nýbrž to chápu lokálně autonomně: když budu postaven před konkrétní otázku, zda ta, ten nebo to je obyvatelem Unie, a před otázku, zda je Unioňanem, může moje posouzení / rozhodnutí dopadnou všemi možnými způsoby:
je obyvatel je Unioňan
je obyvatel není Unioňan
není obyvatel je Unioňan
není obyvatel není Unioňan
To, co zde vyjadřuju, je přesvědčení, že v naprosté většině případů, když posoudím / rozhodnu, že je obyvatel, posoudím / rozhodnu, že je Unioňan. Když to takhle vezmeme, můžeme zůstat u stejných počtů: máme alespoň 400 miliónů jasných Unioňanů a něco mezi 0 až 100 miliónů případů, které můžou být hraniční, sporné, nejasné.
#tg458421181
Wikipedia -e pod nadpisem "Obyvatelstvo" uvádí, že "počet obyvatel" je 446735291.
Generální ředitelství pro komunikaci pod nadpisem "Rozloha a obyvatelstvo" uvádí: "V Unii, jejíž celková rozloha činí více než 4 miliony km², žije 448,4 milionu obyvatel.
Já si z toho beru, že pojmy "obyvatelstvo", "obyvatel", "žije v Unii" jsou dostatečně jasné a známé, aby poměrně úctyhodné instituce dokázaly vydat číslo, kolik jich je. Za sebe nepotřebuju vědět přesné vymezení těch pojmů ani metodologii výpočtu. To, co se takhle dovídám, mi stačí, abych pracoval s tím, že existuje skupina lidí, obyvatel Unie, která je vymezena třeba s přesností, že alespoň 400 miliónů je jasných a něco mezi 0 a 100 miliónů může být sporných. Pro úroveň abstrakce na které se míním pohybovat nic přesnějšího nepotřebuju. Pokud chceš nastudovat, co těmi pojmy míní Wikipedia -e a Generální ředitelství pro komunikaci, nebo jiní lidé a instituce, kteří s nimi běžně operují, s chutí do toho, ale nechtěj to, prosím, po mně. Rád se dovím, co vypátráš.
Obyvatele Unie, její obyvatelstvo považuju za Unioňany. Každého obyvatele Unie považuju za Unioňana. Můžu za Unioňana považovat, i někoho, kdo není obyvatelem, ale k tomu později. Zde deklaruju, že pro mě jsou obyvatelé Unie velmi velkou částí Unioňanů. Nechápu to absolutiticky a centristicky, nýbrž to chápu lokálně autonomně: když budu postaven před konkrétní otázku, zda ta, ten nebo to je obyvatelem Unie, a před otázku, zda je Unioňanem, může moje posouzení / rozhodnutí dopadnou všemi možnými způsoby:
je obyvatel je Unioňan
je obyvatel není Unioňan
není obyvatel je Unioňan
není obyvatel není Unioňan
To, co zde vyjadřuju, je přesvědčení, že v naprosté většině případů, když posoudím / rozhodnu, že je obyvatel, posoudím / rozhodnu, že je Unioňan. Když to takhle vezmeme, můžeme zůstat u stejných počtů: máme alespoň 400 miliónů jasných Unioňanů a něco mezi 0 až 100 miliónů případů, které můžou být hraniční, sporné, nejasné.
#tg458421181
Re: Unie, území, obyvatelstvo
A mistni pobocka na to: "@tymoty ...a pokud to vztahuješ k lidem v EU ( vztah člověk s lokalitou) pak občan EU žijící dlouhodobě v Chile není Unioňan?"
A co já na to?
A co já na to?
Re: Unie, území, obyvatelstvo
@mistnipobocka@f.cz Nechci řešit hypotetické případy. Nechci a nepotřebuju absolutní, centralistický, etatistický pojem. Bohatě mi stačí autonomní, lokální, anarchistický pojem. Já si umím docela dostatečně představit skupinu lidí, kterou míním, když říkám:
(a) Vztahuju se k Unioňanům.
(b) Vztahuju s k obyvatelstvu Unie.
(c) Vztahuju se k obyvatelům Unie.
(d) Vztahuju se k lidem, kteří žijí v Unii.
(e) Vztahuju se lidu Unie.
(f) Vztahuju se občanům Unie.
Pro mě o příslušných skupinách zhruba platí a ⊇ b ∪ c ∪ d ∪ e ∪ f. Nebo-li pro mě zhruba plati:
(b) Když někdo patří k obyvatelstvu Unie je to Unioňan.
(c) Když je někdo obyvatel Unie je to Unioňan.
(d) Když někdo žije v Unii, je to Unioňan.
(e) Když někdo patří k lidu Unie, je to Unioňan.
(f) Když je někdo občan Unie, je to Unioňan.
Podobně jako pro mě zhruba platí:
(b) Když někdo patří k obyvatelstvu Ostravy je to Ostravan.
(c) Když je někdo obyvatel Ostravy je to Ostravan.
(d) Když někdo žije v Ostravě, je to Ostravan.
(e) Když někdo patří k lidu Ostravy, je to Ostravan.
(f) Když má někdo trvalé bydliště v Ostravě, je to Ostravan.
Ale netrvdím to jako nějaké absolutní, centralistické, etatistické pravidlo. Dopřávám každému, a i sobě, aby věc v konkrétním případě řešil autonomě, lokálně, anarchisticky. Nechci nijak vylučovat / zakazovat představu, že o nějakém zvláštním, hraničním, sporném člověku to řeknu / rozhodnu / budu vnímat jinak - než jak říká to pravidlo. Podle mě vytváříš problém, který neexistuje. Kromě toho, že si ty skupiny lidí nějak zhruba představuju, nikdy s nimi nezacházím jako s celkem. Vždy se jen lokálně, autonomě, anarchisticky setkávám s konkrétním člověkem a i v tom případě se mi může stát, že budu pochybovat, které z (a) až (f) mu přiřadit, a které ne, ale to všechno jsou výjimky. Základem je, že se úplně v klidu můžu vztahovat k Unioňanům, aniž bych pro každý hraniční, sporný, výjimečný den, rozhodl jestli je, nebo není slunný.
#tg458421181
(a) Vztahuju se k Unioňanům.
(b) Vztahuju s k obyvatelstvu Unie.
(c) Vztahuju se k obyvatelům Unie.
(d) Vztahuju se k lidem, kteří žijí v Unii.
(e) Vztahuju se lidu Unie.
(f) Vztahuju se občanům Unie.
Pro mě o příslušných skupinách zhruba platí a ⊇ b ∪ c ∪ d ∪ e ∪ f. Nebo-li pro mě zhruba plati:
(b) Když někdo patří k obyvatelstvu Unie je to Unioňan.
(c) Když je někdo obyvatel Unie je to Unioňan.
(d) Když někdo žije v Unii, je to Unioňan.
(e) Když někdo patří k lidu Unie, je to Unioňan.
(f) Když je někdo občan Unie, je to Unioňan.
Podobně jako pro mě zhruba platí:
(b) Když někdo patří k obyvatelstvu Ostravy je to Ostravan.
(c) Když je někdo obyvatel Ostravy je to Ostravan.
(d) Když někdo žije v Ostravě, je to Ostravan.
(e) Když někdo patří k lidu Ostravy, je to Ostravan.
(f) Když má někdo trvalé bydliště v Ostravě, je to Ostravan.
Ale netrvdím to jako nějaké absolutní, centralistické, etatistické pravidlo. Dopřávám každému, a i sobě, aby věc v konkrétním případě řešil autonomě, lokálně, anarchisticky. Nechci nijak vylučovat / zakazovat představu, že o nějakém zvláštním, hraničním, sporném člověku to řeknu / rozhodnu / budu vnímat jinak - než jak říká to pravidlo. Podle mě vytváříš problém, který neexistuje. Kromě toho, že si ty skupiny lidí nějak zhruba představuju, nikdy s nimi nezacházím jako s celkem. Vždy se jen lokálně, autonomě, anarchisticky setkávám s konkrétním člověkem a i v tom případě se mi může stát, že budu pochybovat, které z (a) až (f) mu přiřadit, a které ne, ale to všechno jsou výjimky. Základem je, že se úplně v klidu můžu vztahovat k Unioňanům, aniž bych pro každý hraniční, sporný, výjimečný den, rozhodl jestli je, nebo není slunný.
#tg458421181
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Tymoty a 0 hostů