Trojka třetího

Milý @xChaos@f.cz !

Tak já navrhuju nějaký trochu reset toho, co spolu podnikáme. Myslím, že Tě mám přestat cpát k výslovné / obřadné shodě "265" nebo "361" a podobně. A že se na nějakou dobu máme spíš zaměřit na vzájemné vysvětlování a chápání a případně na shody tam, kde jsme hodně v souladu a kde by dosažení shody mohlo být snadné.

Děkuju Ti za Tvé tři poslední túty, které jsem přečetl a zatím je zde jen odcituju:

19:27 https://f.cz/@xChaos/112723733209254493 :

> @tymoty se základní myšlenkou, tedy definovat svoje politické postoje skrze nějaký souhlas s nějakým větším, nadnárodním a nadstranickým výběrem europoslanců, v zásadě souhlasím.
>
> Je v tom to evropanství, jsou v tom názory nepřímo, tak jako "zašifrované", apod. To, že jsou to osobnosti bez exekutivních pravomocí, to mi taky nevadí - já vždy vzhlížel k poslancům, jako symbolu demokracie, ne k ministrům, úředníkům, soudcům...
>
> Jediný problém je ten počet. Já ti nemůžu odsouhlasit takové množství osobností, jako že mluvěj za mě, aniž bych si je nastudoval.
>
> Dej dohromady partu 20 lidí a každý se ti zaručí za 20 jmen, které nějak vylosujeme. To dává smysl, pak se shodneme, že nejsme blbci, a že jsme si těmi 20 jmény dali fakt práci nějak "lustrovat", co kdy udělali a říkali...

20:19 https://f.cz/@xChaos/112723938255089754 :

> @tymoty sice je mi ctí, že sis zrovna mě vybral jako někoho pro svoje "we the people", ale stejně mi to přijde naprosto praštěný, přiznám se :-)

20:30 https://f.cz/@xChaos/112723979022233633 :

@tymoty námatkou:

> Maria Noichl supports the introduction of the so-called Nordic Model throughout Europe. According to the Nordic model first introduced in Sweden in 1999, (mostly male) acquirers of sexual services (mostly by women) are punished, in Sweden e.g. with up to one year in prison
>
> jako já si úplně nejsem jistý, jestli (možná už překonaný?) slogan Pirátů o legalizaci prostituce je to pravé - mj. z toho vyplývají bez zavedení sociální podpory typu basic income paradoxy, jako že by úřad práce mohl nějaké ženě odmítnout poskytnout podporu v nezaměstnanosti, pokud odmítla zaměstnání, které je na seznamu legálních profesí, což jistě nechceme - ale švédský model je docela nepříjemný extrém, který mi nakonec nepřijde bezpečný ani pro ty pracovnice v oboru (je to podobné jako válka proti drogám).
>
> takže jsem jen náhodným losováním z tvých jmen a čtením wikistránek v domovském jazyce MEP narazil na socdem poslankyni, s jejímž jedním politickým postojem se neidentifikuju, a to celkem dost (zatímco "legalizace" nejen tohohle je problematická z důvodů, které jsem uvedl, tak "dekriminalizace" mi přijde jako vhodný harm-reduction model u řady sporných aktivit...)
>
> a takhle by jistě šlo pokračovat. jistě, vítězství UA má prioritu, EU podporuju a fandím.. ale přesto ty lidi reprezentují spektrum různých požadavků a některé jdou mimo mě.

Povídání s Tebou mě baví, věřím, že v něm budeme pokračovat, a těším se na to. Taky mi to povídání už hodně pomohlo. Díky Tobě je hotovo, řekněme, moje stanovisko(?) "265" v tématu-vlákně "Naše politická skupina v Evropském parlamentu" #tg310140376 v příspěvku https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1068#p1068 :

> Já, Tymoty, obyvatel nebo občan Evropské unie, ji chci takovou, k jaké směřuje těchto 265 europoslanců:
>
> 1 Oihane Agirregoitia
> 2 Alex Agius Saliba
> 3 Abir Al-Sahlani...

Jsem moc rád a jsem hrdý, že jsem díky Tobě schopen vyjádřit svoje politické směřování v rámci sebe-správy Unie docela stručným a pro mě srozumitelným způsobem. Z Tvých reakcí je mi zároveň jasné, že Ty se na tomto stanovisku (teď?) nechceš shodnout, ale i to, že zatím ještě nejsme dost sladěni v porozumění tomu, co to moje stanovisko vlastně znamená. Jak řečeno, ke shodě Tě (teď?) nechci cpát, ale nějakého vysvětlování svého stanoviska se míním dopustit.

Navrhoval jsem Ti i jiné shody, například https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=954#p954 :

> Ukrajina musí vyhrát. (Ruskou musí být poraženo.) Ukrajina se má rychle stát členem Unie a Severoatlantická aliance. Unie se musí stát politickou a vojenskou silou, která se nemusí bát Ruska ani bez ochrany Spojených států.

I k téhle formulaci si mi pomohl. Děkuju.

Taky máme nadhozenu ve vzduchu mojí prosbu, aby ses nějak pokusil znovu zapojit Veza85UE@eupolicy.social .

Raduju se, že jsi náhodně(?) zvolil ke zkoumání jednoho europoslance. Tedy poslankyni Marii Noichl ('Maria Noichl'). K tomu jejímu zkoumání doporučuju https://www.europarl.europa.eu/meps/cs/ ... OICHL/home a https://maria-noichl.eu/ . Obecněji, ke zkoumání hlasování poslanců doporučuju různé k tomu hotové nástroje nebo již existující aktivity. Něco k tomu už na Náměstí Praha 3 https://trojkatretiho.cz/viewforum.php?f=1 je a zkusím to pohledat:

HowTheyVote: https://trojkatretiho.cz/search.php?key ... owtheyvote

https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=797#p797 :

> 3 | podnik | data
>
> 3 | podnik | Digitalomat
>
> 3 | podnik | Europe Elects
>
> 3 | podnik | HowTheyVote
>
> 3 | podnik | Internetové stránky veřejného rejstříku Evropského parlamentu
>
> 3 | podnik | kalkulačka
>
> 3 | podnik | MEP Watch
>
> 3 | podnik | MEPs by Member State and political group
>
> 3 | podnik | Parltrack
>
> 3 | podnik | Politico
>
> 3 | podnik | Poslanci podle členského státu a politické skupiny
>
> 3 | podnik | zápisy

A podle toho, kdyby Tě to zajímalo, můžu hledat dál. Tenhle podnik a toho chlápla mám i v hlavě a myslím, že by to mohla být Tvá krevní skupina. Když jsem to zkoumal já trošku jsem zapasil s 'JSON':

https://parltrack.org

On se taky vyskytuje na Mastodonu a dokonce mi snad jednou na něco zareagoval:

https://eupolicy.social/@parltrack

Taky mám ještě v hlavě kalkulačku

https://eurompmatch.eu/

, kterou jsem použil a píšu o tom tady https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=791#p791:

> kalkulačka | 9 | https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=573#p573
>
> kalkulačka | 10 | https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=574#p574
>
> kalkulačka | 11 | https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=575#p575

No dobrá, tak já bych to teď přerušil, už je to moc dlouhé. Zůstává nám plandat plno nedovázazných tkaniček, ale snad se mi podařilo naznačit, jak bych chtěl nějak resetovat, co spolu podnikáme.

Přeju dobré

Tymoty

#tg379205876

7:16 xChaos https://f.cz/@xChaos/112726519261535199 :

> @tymoty Ahoj. "Hledání shody" jako nějaké myšlenkové cvičení pokládám za užitečné. Stejně, jako před lety moje členství v politické straně to vede k hledání nějakých hranic toho, kde a za jakou cenu člověk ještě může či chce zůstat názorově sám sebou a kde pod tlakem okolností přijme nějaký konsensus a případně ho sám aktivně prosazuje.
>
> Mám to prostě hozené nějak jinak, celé. Současná situace (UA, apod.) mi přijde jako krize a je nutné, že k jejímu ukončení bude nutné se nějak omezit, přijmout kompromisy, apod. Cílem by ale mělo být z krize se dostat a bavit se současně o tom, jak to bude, až jí vyřešíme.

@xChaos@f.cz , a jak to vidíš s tím, že bys zkusil kontaktovat Veza85UE@eupolicy.social ? Potřebujeme k tomu, abych Ti ještě něco vysvětlit nebo něco jiného?

#tg379205876

@xChaos@f.cz , ještě mi došlo, že vyrážíš na cesty a prázdniny a tak. Všechno můžeme přerušit / odložit / omezit, a když budou síly a chuť, vrátit se k tomu, až po cestách / prázdninách a spol.

#tg379205876

11:54 xChaos https://f.cz/@xChaos/112727613598305534 :

> @tymoty ne, to až za týden.
>
> když já fakt nevím, co mu mám napsat, přesně. mě ta tvoje forma spolupráce není jasná.
>
> musíš místo totální shody budovat různé úrovně té shody, v různém rozlišení, přiblížení...

@xChaos@f.cz , no tak dobrá, já bych zkusil to Tvoje kontaktování Veza85UE@eupolicy.social odložit na neurčito.

Tak, co kdybychom se pobavili o 'Maria Noichl' a o tom, jak ji můžu mít ve svém vektorovém poli, když chce zákazníky sexuálních pracovníků posílat do vězení; teda jestli to chce. Posílal jsem Ti nějaké odkazy k ní a vůbec ke zkoumání europoslanců. Co myslíš?

#tg379205876

08:34 xChaos https://f.cz/@xChaos/112732489050285802 :

> @tymoty promiň, neměl jsem čas. Nemusíme řešit jedno jméno. Každý den najdu jiné. To, že tenhle názor a politický program existuje, je součástí evropských hodnot...
>
> Souhlasím, že to není nejdůležitější detail. Reálně ale jako příznivec levice budu často proti svým vlastním zájmům, v podstatě... ale já taky věřím na hledání nějakého společného zájmu, shody či win-win strategií...
>
> Proto samozřejmě návrh hledat jinou linii shody, než jen levice-pravice, dobře chápu. Více či méně populistické, proruské, proautomobilové a profosilní strany se tváří jako pravice, ale jejich agenda je vesměs toxická. Green Deal, tedy půjčování pouze na auditované podnikatelské projekty, ohrožuje instituce "půjčování na cokoliv", které úzce souvisí s gamblingem, mafií a prostě neviditelnou sítí mocenských vztahů pod hladinou společnosti.
>
> Nakonec směřuješ k té otázce transparentní vs. utajené... čím víc lidských aktivit se odsune z veřejného prostoru do privátní zóny, tím víc se veřejný prostor stává jen nějakou arénou pro symbolickou komunikaci a doopravdy se v něm neodehrává to podstatné...

@xChaos@f.cz , tak to bychom se mohli pokusit najít nějakou pěknou stručnou formulaci návrhu - cíle, hledat (a najít!) jinou linii shody, než je levice-pravice. Součástí mého návrhu - cíle je ten cíl nepopisova pomocí slov / pojmů "levice", "pravice" a podobně. Zkusím teda nějak popisovat cíl, Ty se k tomu můžeš vyjádřit a můžeme nějak směřovat k popisu cíle, na kterém se můžeme shodnout, nejdřív jenom my dva a pak ten popis můžeme používat dál:

Cílem je mít popis politického směřování Evropské unie, který bude tak obecný, že v sobě bude obsahovat naději, že by se k němu mohlo připojit(??) dostatečné množství obyvatel, občanů, institucí tak, aby se ten cíl vskutku projevoval ve "vládnutí" Unii. Vzhledem k povaze Unie to znamená, že nejen musí získat "většinu Unie"(?) ale také většiny(?) v každé členské zemi. Z toho mi vychází, že ten směr musí být velmi obecný a ponechávat prostor pro rozhodování běžných otázek unijním demokratickým cestami / způsoby. Myslím, že by bylo i proti unijním hodnotám, kdybychom si představovali, že nositelem tohoto cíle by měla být jedna celounijní strana nebo jedna politická skupina v Evropském parlamentu nebo jedna něco. Spíš si představuju, možná i mlčenlivou?, koalici jednotlivých obyvatel a občanů a jednotlivých institucí v unii, celounijních, členskozemských a ne nutně politických.

Kdybych se pokoušel o nějaký manifest(??), nějakou inspiraci bych hledal, v již přijatých a zaběhaných věcech. Charta organizace Spojených národů a s ní spojené uspořádání světa do vzájemně se uznávajících států a nějaký mezi-státní právní řád, Všeobecná deklarace lidských práv a s ní nějaký mezi-státní systém ochrany malých lidí, Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, Rada Evropy, nad-státní soudy, zakládací smlouvy Unie, ústavy členských zemí atd.

A pozor. Nejde mi teď o formulaci žádoucího "(popisu) politického směřování Unie". Jde mi o mnohem menší dílčí krok. Jde mi formulaci cíle "mít ten popis politického směřování Unie".

#tg379205876

@xChaos@f.cz, áha, asi si už začínám chytat, kudy jde tvoje uvažování. Oprav mě, když to mám špatně:

Všímáš si takových "věcí" jako "nepasterizovaná bipartisan shoda", "antivax crowd", "dělící čáry", "politické shody v různých demokraciích", "tématy nebyla politická a stala se jimi"...

To jsou všechny věci, kterým obecně je jistě možno říkat "shoda", ale je to typ "shody", který já nějak hodně potřebuju odlišit od malé(!) shody. Já vlastně slovo / pojem "shoda" používám jen na malé(!) shody a to "malé" tam přidávám redundatně, abych usnadnil porozumění. Ten protiklad "malý" oproti "velký" je pro mě u toho velmi důležitý. Tomu velkému říkám spíš "velký soulad". Takže ty si, z mého hlediska, všímáš velkých (politických?) souladů a asi taky vztahu jedince a velkých souladů.

Pro mě z bádání o velkých souladech je především důležitý výdobytek(?) / víra(?), která se obecněji týká složitých systémů, že totiž v nich vznikají jevy, zde velké soulady, které prostě nemají jednoduché vysvětlení typu příčina - důsledek. Dále je pro mě důležité, že pracháči a případně jiní mocní už nějakou dobu a teď s počítači a mobily víc zkouší do toho složitého systému šťouchat a dosahovat velkých souladů, které oni chtějí (reklama, propaganda, masírka, marketing, spinning, Cambridge Analytica, targeting...).

Moje snažení je zaměřené jinak. Chci / umím / můžu dosahovat malých(!) shod s Tebou a s dalšími několika málo lidmi. Při tom můžeme myslet na velké soulady, ale děláme takové shody, které pro nás mají smysl i v malém. A v zásadě nemusím dělat už nic dalšího. Nechám to na systému. Ale můžu / smím klidně zkoušet i to šťouchání do velkého systému, ale rozhodně to pro mě není nějak přednostní nebo dokonce jediný způsob, který by mě zajímal. Důležité je, že stavebním prvkem není jedinec, ale dvojice nebo malá skupina. Potenciálně mnoho dvojic nebo malých skupin.

@mistnipobocka@f.cz

Tymoty <---> xChaos: #tg379205876 Shoda: #tg657084534 Naše politická skupina v Evropském parlamentu: #tg310140376

20:21 xChaos https://f.cz/@xChaos/112735267303643400 :

> @tymoty @mistnipobocka dobrá, syntentické dosahování "velkých souladů" je znepokojivé, ovšem první případy algoritmicky vytvořených hnutí, které vznikly na sociálních sítích, byl spíš nezáměrný omyl - např. hnutí žlutých vest ve Francii, to byl prostě raný případ echo-chamber vytvořeného algoritmem Facebooku, který uživatelům ukazoval to, co se líbilo - svým způsobem, do jisté míry to nezáměrně skutečně zesílilo nějaký názor, který mezi obyvatelstvem rezonoval a teprve později na tu vlnu naskočili proruští trollové, apod.
>
> víceméně přitakávám tomu, že soulad nevznikne jednoduše jako příčina - důsledek, ale jako synchronicita, či rezonance v systému, zpětná vazba, jako když píská mikrofon. vybraný vzorek názoru se zpětnou vazbou mnohonásobně zesílí.

@xChaos@f.cz , ano.

A já navrhuju, abychom odvrátili svou porozrnost od velkých souladů a soustředili se na malé shody. Tvoji a moji, v jiných dvojicích, který se účastníš Ty beze mně, v jiných dvojicích, kterých se účastním já bez Tebe, v malých(!) skupinách, kterých se účástníme oba, nebo jen jeden, a v snad(!) mnoha a mnoha dalších dvojicích a malých(!) skupinách.

Tenhle "podsystém" světa nepotřebuje žádné centrální řízení, žádný jednotící hardware, žádný jednotící software a pro mě je jeho důležitou vlastností, že jeho stavebními kameny jsou dvojice nebo malé skupiny, které jsou schopny dosáhnout malé(!) shody - klidně o velkých věcech - a vskutku té shody dosáhly. Vidím internet, jehož jednotlivé uzly jsou jedinci, a dráty jsou malé(!) komunikace dosahující malých(!) shod. Třeba i miliarda uzlů je nepřímo propojena tím, že vždy několik je propojeno přímo a pěkně se to řetězí. Nejde o výměnu paketů, ale ladění, synchronizaci(?) hodnot, postojů, důležitých "věcí". A cílem není, aby po celém internetu běhaly stejné pakety.

@mistnipobocka@f.cz

Tymoty <---> xChaos: #tg379205876 Shoda: #tg657084534 Naše politická skupina v Evropském parlamentu: #tg310140376

@mistnipobocka@f.cz , tak, co kdybychom se pobavili o 'Maria Noichl'. K tomu jejímu zkoumání doporučuju https://www.europarl.europa.eu/meps/cs/ ... OICHL/home a https://maria-noichl.eu/ .

#tg379205876

https://f.cz/@xChaos/112891121724464076 již citováno zde https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1407#p1407 :

> Pro začátek se pojďme bavit, kde je rozdíl.

@xChaos@f.cz Když si dva povídají může to být tak, že se rozcházejí v nějaké podstatné věci. A může to být tak, že jde o nějaké spíš technické nedorozumění. Zvlášť zapeklité je, když dochází k obojemu souběžně, vedle sebe, najednou.

Moc nevím, co s tím. Ale to nevadí. Nevědět je dobrý začátek.

Mým cílem je dosahovat výslovných / obřadných(?) shod s Tebou nebo s nějakým jiným ve dvou nebo v malé(!!) skupině. A to o tom, co je důležité pro Tebe, pro ty jiné účastníky a pro mě.

#tg379205876

https://f.cz/@xChaos/112898101021782080 :

> @tymoty... tak pro mě je inspirující především to, jak jdeš v podstatě přímočaře "za svým" a když v něco věříš, tak se tolik neohlížíš na to, jaký konsensus se vytvoří ve skupině, kterou formuješ, ale prostě máš tam nějakou vůdčí roli a ostatní tě následují.
>
> Já v životě obecně spolu-formoval spíš skupiny, ať už šlo o dvě sestavy rockové kapely, mojí firmu (v různých inkarnacích), Pirátskou stranu nebo teď i tu instanci, kde jsem měl tendenci přijímat demokratické metody a nechat se postupně odchýlit od svých původních idejí (které jsou pro leckoho TLDR), mého vkusu (tehdejšího... takže dnešníma očima viděno, díky bohu za to!), apod.
>
> Já sám o svých myšlenkách a nápadech dost pochybuju a snadno se nechám zviklat a nejsem vůdčí typ.
>
> Zajímavé je, že účastníci závodu #thesuntrip2024 - většinou frankofonní - hlásali na Whatsappu stejný přístup. Ať každý píše svým jazykem a oni použijí strojový překlad. Psát anglicky berou svým způsobem jako něco obtěžujícího a ano - já vím, že řada Evropanů to tak má hozené a nerozporuju to.
>
> V zásadě se to zdá být i jednoduché, psát svým rodným jazykem a o ničem moc nepřemýšlet.
>
> Já přesto nejvíc ze všeho dávám přednost komunitě, která by komunikovala anglicky, přesto, že by to nebyl jejich rodný jazyk. A doufám, že takovouhle skupinu ve Fediverse najdu a že nás spojí natolik zajímavá témata k diskuzi, že ta komunikace bude stát za to.
>
> Mě vlastně politika primárně nezajímá... je to pro mě prostředek, ne cíl. Cíl je asi jinde... najít zajímavé lidi, vytvářet zajímavý obsah, sdílet zajímavý obsah... cílem je možná i "občanská novinařina", dá se říct.
>
> Ano, podepsal jsem, že Evropská Unie je můj domov. Ale Internet je moje profese, moje specializace, moje minulost i budoucnost. Mít vliv na budoucí podobu Internetu je pro mě stejně důležité, jako vyjadřovat se k Evropské Unii. Od začátku jsem se nechal zatáhnout do něčeho, co pro mě není hlavní téma.

@xChaos@f.cz Děkuju za Tvůj sebepopis. Děkuju za zpětnou vazbu k vůdcovství.

Věřím a mám vyzkoušeno, že lidé můžou dobře spolupracovat aniž by byli sladěni ve všem. Nebojím se odlišností. Nebojím se různosti. Ty a já jsme odlišní přinejmenším ve čtyřech dimenzích. Tak se to jeví mně. Kdyžtak mě oprav.

(1) Ty dáváš přednost agličtině a bulharštinu, španělštinu, češtinu a spol spíš přijímáš jako možná jen dočasnou nutnost x Já dávám přednost bulharštině, španělštině, češtině a spol a angličtinu přijímám jako asi stále nutnější nutnost.

(2) Pro Tebe je důležitější internet a Evropská unie nebo politika Tě moc nezajímají, možná jako nástroj k něčemu x Pro mě je důležitější Evropská unie a v nějakém smyslu politika, a internet mě moc nezajímá, možná jako nástroj k něčemu.

(3) Ty věříš v eko-technologickou transformaci x Já spíš věřím v nutnost nějakou transformaci lidí a jejich součinností.

(4) Ty jsi spíš stoupenec individulismu x Já jsem spíš stoupenec velkých součinností.

Pokud bychom se na tomhle takhle nějak mohli shodnout, a přijmout se takto navzájem, myslím, že by to mohlo naši komunikaci / spolupráci / součinnost / souhru usnadnit.

#tg379205876