Unie, území, obyvatelstvo

[Tymoty]

Když se snažím vypátrat, jak je území Unie a obyvatelstvo popsáno na stránkách ústředních unijních institucí ( site:europa.eu ), nejsem tak úspěšný jako u wikipedistů. Nacházím třeba toto: https://european-union.europa.eu/princi ... -values_cs :

"Evropská unie je založena na těchto hodnotách... Svoboda... Svoboda pohybu dává občanům právo svobodně se pohybovat a pobývat na území Unie."

Nebo toto: https://european-union.europa.eu/princi ... life-eu_cs :

"Rozloha a obyvatelstvo... V Unii, jejíž celková rozloha činí více než 4 miliony km², žije 448,4 milionu obyvatel."

#tg458421181 #tg472670899

[Tymoty]

Jde mi tedy o to odlišit pojem Unie jako území a obyvatelstva a všeho s tím spojeného, od dobových, nahodilých, určitých jejích vlastností, institucí, pravidel a spol. Myšlenkový příklad k tomu budiž tento:

Po porážce a porobení Ukrajiny expanze ruského impéria pokračovala dále do Unie. Přímými vojenskými akcemi, ovlivňováním politického procesu, podplácením a vydíráním Rusko dosáhlo zrušení všech ústředních unijních institucí, čelní představitelé byli veřejně popraveni nebo odvlečeni do sibiřských gulagů, Unie byla rozdělena na historické členské státy, z nichž některé byly přímo začleněny do Ruské federace a jiné získaly statut imperiálních protektorátů řízenými imperiálním protektory Viktorem Orbánem a dalšími. Veškeré styky mezi bývalými členskými státy byly zakázany. Komoditní výměna probíhala jen skrze Ruskou federaci. Výjmečné osobní cesty z jednoho členského státu do druhého mohly být uskutečněny je se souhlasem Ruska letecky přes Moskvu.

Pro mě to bude pořád Unie, unijní území a obyvatelstvo, i když okupované a porobené. Moje představa Unie a vztah k ní, není vztahem k nějakým dobovým, nahodilým a určitým jejím vlastnostem. Je to vztah k území a obyvatelstvu.

#tg458421181 #tg472670899

[Tymoty]

@mistnipobocka@f.cz @Pierrette@mastodon.uno @unterwasser@mastodonczech.cz @Veza85UE@eupolicy.social @xChaos@f.cz Tak se mi nějak snad podařilo ztvárnit nějakou myšlenku způsobem, který stojí za přečtení a za odezvu - o ni prosím. Točí se to kolem tohoto tvrzení:

Unie existuje. Území Unie existuje. Obyvatelstvo Unie existuje.

Mělo by být možné si to přečíst jako řetěz mastodoních odpovědí. Nebo pomocí tagu #tg458421181 . Nebo je možné číst si phpBB téma "Unie, území, obyvatelstvo", tuhle jsou odkazy, které můžou posloužit i jako přehled obsahu:

3 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1661#p1661 - Unie existuje...

4 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1662#p1662 - Rozprava / téma / tag Evropská unie

5 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1663#p1663 - @xChaos@f.cz - první podnět

6 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1664#p1664 - @mistnipobocka@f.cz - druhý podnět

7 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1665#p1665 - @xChaos@f.cz - shoda - tút a odpověď

10 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1668#p1668 - Wikipedie

11 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1669#p1669 - Stránky ústředních unijních institucí

12 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1670#p1670 - myšlenkový příklad - ruské porobení Unie

#tg458421181 #tg472670899

[Tymoty]

The Union exists. The territory of the Union exists. The population of the Union exists. Why state the obvious. It ends with a thought experiment about Russian subjugation of the Union. Short thread in Czech. Use automatic translation. Support available. 🧵 https://f.cz/@tymoty/113054998296732999

@bobojp@theblower.au

#tg458421181

[Tymoty]

https://f.cz/@mistnipobocka/113056357917904837 :

> @tymoty pokud bereš Unii jako území, tak ji může rozvíjet i zcela lokalizovaná činnost lidí, kteří o sobě nevědí. Záhon mrkve babky v Portugalsku a druhé babky v Polsku rozvíjí tu EU, i když při okopávání nemávaly unijní vlajkou.

@mistnipobocka@f.cz Ano.

#tg458421181 #tg472670899

[Tymoty]

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1639#p1639 .

https://f.cz/@mistnipobocka/113057413874037574 :

> @tymoty Díky tomu odkazu na preambuli ústavy ČR už asi chápu, co jsi myslel tím Unijním mýtem či pohádkou. Pokud je Tvou snahou navrhnout/formulovat něco jako preambuli ústavy EU, pak asi už Tvé snažení chápu a trochu i ten jazyk který používáš (pro mě je občas trochu matoucí).
> Z mého pohledu je i ta preambule ústavy ČR opravdu mýtem (pohádkou), protože vlastně popisuje jevy, které reálně nikdy nenastaly - asi nikdy všichni občané ČR vědomně nevyjádřili jasný souhlas s tou ústavou - takže by tam spíše mělo být "My, NĚKTEŘÍ občané ČR...".
> A úplně stejně to asi bude i s preambulí případné ústavy EU.
> Existence Unie a Unijoňanského lidu na úrovni ideje je IMHO jen v hlavách některých lidí - tedy někdo tomu věří a někdo tomu nevěří či to za sebe odmítá - obojí přístup považuji za legitimní.
> Existence Unie jako území a Unioňanů jako lidu z hlediska de-jure je pro mě otázkou - neznám tu legislativu přesně, ale spíš si myslím, že "unijní lid" a "unijní území" není v legislativě nijak definováno a tudiž de-jure v současnosti neexistuje. De-jure je pokud vím EU jen mezinárodní organizací podobně jako např MMF, NATO či SZO (WHO) a i když je třeba ČR součástí všech tří, tak taky o lidech v ČR legislativa nemluví jako o "MMFanech", "NATOácích" či o "WHOanech". Dodržování podmínek mezinárodní organizace tedy IMHO v rámci de-jure legislativy netvoří hned nový státní subjekt či nový lid. I přesto, že v lidové terminologii by se tyto formulace takto poněkud vidlácky používají. Při rozlišení de-jure versus lidového pojmenování ale myslím Unioňané či Unijní území v té de-jure terminologii neexistují. ....Ale třeba se pletu- asi bych musel číst tu legislativu která to takto stanovuje.....

@mistnipobocka@f.cz K právničině viz 1 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1678#p1678 #tg227289659 a 1 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1679#p1679 #tg713859432 .

Mně se docela líbí, jak to Unie má s tím územím a občanstvím vymezeno právně, ale asi se na to dívám právě opačně než Ty. Srovnej taky myšlenkový příklad v příspěvku 12 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1670#p1670 .

Pro mě je to tak, že my, obyvatelstvo, občané, unijní lid, Unioňané ustanovujeme právo; nikoliv naopak, že by právo ustanovovalo nás nebo naše území. My trváme, i když se právo změní, je pošlapáno nebo cokoliv. My si ponecháváme právo právo změnit. Podobně jako moje existence je prvotnější / základnější než to, jestli mě eviduje nějaký právní systém, existence těch 450 miliónů lidí a 4 miliónů čtverečních kilometrů nevzníká tím, že nějací páprdové někde něco podepíšou a jiné páprdky a páprdové to ratifikují. To je ten důležitý pohled tohohle tématu: Unie existuje. Území Unie existuje. Obyvatelstvo Unie existuje.

A teď: Popisuju, jak to mám já ve své hlavě. Jak to vidím já. V příspěvku 7 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1665#p1665 popisuju, jak se mi jeví, že to v hlavě má jinak @xChaos@f.cz . A vůbec se netrápím tím, že to třeba takhle v hlavě mám jenom já. Budu rád, když tenhle pohled taky přijmeš, ale když ne, nic hrozného se nestane. Ale bylo by fakt super, kdybys pochopil, jak to mám. Kdybys pochopil, o čem to vlastně mluvím, když mluvím o Unii. Co to říkám, když říkám, že chci Unii a takovou a makovou. Když třeba říkám, že chci Unii takovou, aby každý její obyvatel měl ničím nepodmíněné právo na důstojný život, není to jenom ani přednostně o zákonech ani jenom nebo přednostně o konání úředníků a politiků. Je to představa tělesného a tělesového fungování celé hmotnosti Unie a všech jejích obyvatel. Představa, kterou chci prodat Tobě a třeba i někomu dalšímu. Nechci si ji mít jenom pro sebe, ale vůbec se netrápím tím, že budeme jen dva, nebo tři nebo několik málo. Nechci nijak přímo ovlivňovat všech 450 miliónů spolu-Unioňanů. Úplně mi stačí ovlivňovat těch několik málo, kteří jsou mi blízcí, a nechat se ovlivňovat jimi. Decentralizace.

#tg458421181 #tg472670899 #tg227289659

[Tymoty]

@mattparr@mastodon.online

[Tymoty]

mistnipobocka navázal na Evropská unie 184 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1677#p1677 #tg472670899 : "@tymoty [...] [J]e či není i to Tvé chápání pojmu "Unioňané" tímtéž, čím je ono "EU citizenship"?" ( https://f.cz/@mistnipobocka/113063801280969187 )

#tg458421181 #tg227289659 #tg472670899

[Tymoty]

@mistnipobocka@f.cz Unie existuje. Území Unie existuje. Obyvatelstvo Unie existuje.

Obyvatelstvo není možná úplně přesně vymezeno. Možná jsou správně, právně nebo politicky sporné nebo hraniční případy. Ale pro naši diskusi postačuje, že v naprosté většině případů je to jasné. Je to jasné stějně Tobě a stejně mě.

Já myslím, že do nějakého píchání hnid se v tomhle pouštět nemáme. Je to zase ten častý případ, kdy zkoumání hraničních a sporných případů záležitost zatemní, místo aby ji objasnilo. Mně se pojmy "občan", "obyvatel" a "Unioňan" překrývají natolik, že pro účely naší rozpravy je můžeme považovat za totožné. Prostě těch 450 miliónů lidí. Ty, já a mnoho a mnoho dalších, u kterých žádná otázka nevznikne. A pak jsou nějaké hraniční nebo sporné případy. Pro účely naší rozpravy na ně můžeme zapomenout.

#tg458421181 #tg472670899 #tg227289659

[Tymoty]

mistnipobocka píše: "[P]okud platí to: 'European Union citizenship = občanství Evropské unie = unijní občanství.' (což bych asi pro tuto chvíli přijal jako nějaký právní fakt) pak jedinec, který má ono 'EU citizenship' je tím tebou zmiňovaným 'Unioňanem'?" ( https://f.cz/@mistnipobocka/113069437992497535 )

A já na to: