https://f.cz/@unterwasser/113542742856494531 :
@Pierrette tu sdílela informace o tradici deflorace, tuším, v Africe. Jako člověku vychovaném ve středoevropských tradicích to přijde poněkud barbarské, svým způsobem dehonestující. Nicméně mě to nutí přemýšlet.
Svět je velký a žijí na něm různí lidé, různé skupiny lidí. Čím dál od sebe jsou, tím víc se liší. Evropa od Afriky, Afrika od Asie. Některé celky jsou si blíž, severní Amerika a Evropa a Austrálie, mají všichni dost hluboké kořeny v Evropě. Tedy pokud pominu Indiány a Aboridžince. Ostatně na nich je krásně vidět, že ani Evropa nebyla vždy říší dobra, jak o ní uvažuje @tymoty
Tím chci říct, že není možné vyvážet svou civilizaci a myslet si, že tím konáme dobro. Vzpomeňme třeba na Irák. Afghánistán. Na starověký Řím. Podívejme se, jak to vypadá v Izraeli. Ti lidé mají naprosto odlišný kulturní základ a fakt, že ukazování krvavého kapesníku po svatební noci se nám zdá být barbarský apriori neznamená, že je barbarský, a nebo že je tak vnímán i v místě, kde se tento rituál provádí. Ostatně je to jen pár století, kdy se totéž provádělo i na evropských šlechtických sídlech.
Rozdíly mezi jednotlivými kulturami mohou být obrovské, nicméně domnívám se, že bychom se vzájemně měli spíš pochopit, než předělávat. Předělávání nemůže skončit nikdy dobře.
@Veza85UE @xChaos
https://mastodon.arch-linux.cz/@tritol1 ... 8839856017 :
@unterwasser @tymoty @xChaos @Veza85UE @Pierrette V podstatě souhlas, jen ta snaha o pochopení musí být na obou stranách. Je trochu nevyvážené v Evropě tolerovat obyčeje z celého světa a v dotyčných místech netolerovat obyčeje Evropské.
https://f.cz/@unterwasser/113542777066616620 :
@tritol128 @tymoty @xChaos @Veza85UE @Pierrette Rozhodně souhlasím. Ne úroveň civilizace nebo kultury, ale schopnost tolerance dělá z každého civilizovaného člověka.
---
xChaos navazuje na https://f.cz/@unterwasser/113542742856494531 https://f.cz/@xChaos/113542784660162102 :
@unterwasser @tymoty @Veza85UE
Pocházíme z tradice multietnických a multinárodních civilizací (helénismus, Říše Římská, velká část křesťanství a nakonec v poněkud jinak hozeném pojetí částečně i islám, alespoň některé jeho formy), která nás v podstatě nutí chápat naše pojetí lidských práv jako univerzální. Sekulární humanismus, liberální demokracie, sociální demokracie a (levicoví myslitelé prominou) progresivní konzervativismus jsou poračovatelé této tradice. V aaijském prostředí se jeví být tyto hodnoty kompatibilní s kulturami, ovlivněnými buddhismem.
Řekl bych, že velká část lidské populace pokládá svoje hodnoty za univerzální (ačkoliv to nejsou vždy ty samé hodnoty). V tomto ohledu nedává smysl slevovat z těch vlastních, protože jinak nám budou vnuceny jiné "univerzální"... je nutné obratně vyjednávat.
https://f.cz/@unterwasser/113542811281926075 :
@xChaos @Veza85UE @Pierrette
Nechci ani slevovat ze svých hodnot, ale ani je nikomu nutit. To, že je nějaký postoj (hodnota, myšlenka, rituál) mně cizí přece neznamená, že je apriori špatný.
Vlastně tím příspěvkem (jeden za týden ve skupině) říkám @tymoty, že pro mne je jedna z nejsmysluplnějších hodnot celé Evropské unie tolerance a porozumění. Samozřejmě ji očekávám i v okolí, u partnerů, neboť počítám s tím, že jsou to civilizovaní lidé.
Vždycky si vzpomenu na šíření křesťanské víry mečem, viz. křížové výpravy. Nebo ohněm, viz třeba Mistr Jan Hus, Gerard Segarelli, Jacques de Molay, Johann von Drändorf a mnoho dalších. Kam to vedlo, k potření "kacířských" myšlenek nebo k jejich bujení?
https://f.cz/@xChaos/113542914638741284 :
@unterwasser ale samotné neslevování ze svých hodnot už je snahou tyto hodnoty univerzálně prosadit. Jinak to znamená závazek žít v oplocené ZOO... @Veza85UE @Pierrette @tymoty
https://f.cz/@unterwasser/113542920889811195 :
@xChaos @Veza85UE @Pierrette @tymoty To už dopředu počítáš s tím, že na druhé straně není tolerantní oponent. Rovnou předpokládáš konfrontaci. Ale konfrontace, třeba silou, je ten poslední krok. V podstatě obrana. Pokud budeš svoje hodnoty sdílet útokem, jsi padouch.
Asi se zařadím do skupiny idealistů.
https://mastodonczech.cz/@Petr90/113543096759798229 :
@unterwasser @xChaos @Veza85UE @Pierrette @tymoty Tak je nás, optimistických skeptiků více.
Aktuálně politika probíhá na bázi "hledání rozdílů" - princip "NE" vede k tomu, že nakonec ani jedna strana není schopna řešit skutečné problémy, protože vyžadují princip "hledání shody".
Řešme, na čem se shodujeme a pokračujme v hledání dalších řešení i tam, kde jsme prozatím shodu nenašli.
Voliče jednou politika absolutních "NE" omrzí.
Třeba v okamžiku, kdy bude díky "NE" nedobře.
https://f.cz/@unterwasser/113543111182971159 :
@Petr90 @xChaos @Veza85UE @Pierrette
A to je, myslím, přesně to, o co @tymoty usiluje. Hledání shod.
https://mastodonczech.cz/@Petr90/113543755543927809 :
@unterwasser @xChaos @Veza85UE @Pierrette @tymoty Jediný způsob, jak rozbít kulturu negace všeho je vtáhnout příznivce negací do diskuze, nevnucovat mu svůj pohled a řešení a donutit ho hledat svá.
Je velmi jednoduché nesouhlasit, na tom se umí sjednotit masy. Zdánlivou jednotu této masy lze rozbít pouhým dotazem na navrhovaná řešení.
---
Pierrette navazuje na https://f.cz/@unterwasser/113542811281926075 https://mastodon.uno/@Pierrette/113542941762500352 :
@unterwasser @xChaos @Veza85UE @tymoty
Non vorrei essere troppo essere eurocentrica ma la nostra civiltà "weird" non è tutta da buttare
E poi io sono europea, perchè non dovrei essere un pò eurocentrica
in nessuna epoca della storia del genere homo sono vissuti tanti menbri di una delle sue specie così a lungo e così confortevolmente, e non parlo solo dell'occidente
Obrázek: https://archive.li/74EWx
https://mastodon.uno/@Pierrette/113542962925006032 :
@unterwasser @xChaos @Veza85UE @tymoty
La nostra civiltà ha creato la scienza, la medicina, la democrazia; perchè me ne dovrei vergognare?
come donna non credo che in nessuna epoca il mio genere abbia mai vissuto così bene
c'è molto da fare naturalmente
ma vorrei proporre questa ricerca:
Obrázek: https://archive.li/8W4Gv
https://f.cz/@unterwasser/113543028036456042 :
@Pierrette @xChaos @Veza85UE @tymoty
Nechci být špatně pochopený. V překladu se ztratí leccos.
Není to tak dávno, co vrchol civilizace představoval arabský svět. Zmiňuješ medicínu. Zatímco v Evropě se pouštělo žilou a upalovalo za jakoukoli pokrokovou myšlenku, tak Ibn Síná (Avicenna) tušil viry a mikroby, převařoval vodu a dezinfikoval alkoholem.
Nechtěl jsem psát do manifestační defloraci a dehonestaci žen, pouze mě Tvůj toot přivedl na myšlenku, jak to vlastně s chápáním civilizace a pokroku je. A že to pro každého může znamenat něco jiného. A že bychom se nejprve měli snažit rozdíly pochopit, než mečem šířit naši Svatou Pravdu ve jménu Svatého Rozhořčení.
Svět je velký a žijí v něm různí lidé
Re: Svět je velký a žijí v něm různí lidé
Budu se zobáčkem citovat unterwasser -ova slova a přidávat
k nim bez zobáčku nějaké své komentáře:
> Svět je velký a žijí na něm různí lidé, různé skupiny lidí.
Ano :-)
> Indiány a Aboridžince. Ostatně na nich je krásně vidět, že
> ani Evropa nebyla vždy říší dobra
Ano :-)
> Rozdíly mezi jednotlivými kulturami mohou být obrovské
Ano :-)
> bychom se vzájemně měli spíš pochopit, než předělávat
No ono nemusí být snadné / možné to oddělit :-)
> Předělávání nemůže skončit nikdy dobře.
Nesouhlasím. My, lidé, a naše instituce na sebe působí a
svět, který máme je výsledkem nepřeberného množství
vzájemného působení / ovlivňování / předělávání. To
nevylučuje, že jsou "předělávání", která společně odsoudíme
:-)
> schopnost tolerance
Ano :-)
> Nechci ani slevovat ze svých hodnot, ale ani je nikomu
> nutit.
No ono nemusí být snadné / možné to oddělit :-)
> že je nějaký postoj (hodnota, myšlenka, rituál) mně cizí...
> neznamená, že je... špatný.
Ano :-)
> jedna z nejsmysluplnějších hodnot... Evropské unie [je]
> tolerance a porozumění
Ano :-)
> šíření křesťanské víry mečem... Nebo ohněm
Ano. I křesťansví, i Unie nesou dědictví svých velkých chyb.
> konfrontace... silou... je ten poslední krok
Ano :-)
> o co @tymoty usiluje. Hledání shod.
Ano :-)
> jak to vlastně s chápáním civilizace a pokroku je. A že to
> pro každého může znamenat něco jiného. A že bychom se
> nejprve měli snažit rozdíly pochopit, než mečem šířit naši
> Svatou Pravdu ve jménu Svatého Rozhořčení.
Pro mně je důležité trošku se shodnout (naše skupinka
#tg790011453 ) na nějakém popisu, jak to bylo a jak to je.
Bylo nějaké období vzmachu Unie řekněme od počátku novověku
do 1. světové války. Úmyslně mluvím o Unii, i když očekávám
námitku, že tehdá žádná Evropská unie nebyla.
Šlo nám to pěkně od ruky a to zahrnovalo genocidy, ničení
civilizací, šíření svaté pravdy ohněm a mečem a tak
podobně. Mysleli jsme si, že jsme pány vesmíru a do velké
míry jsme jimi byli. A taky jsme při tom vymysleli a
zavedli svět, který se nám docela líbí - třeba tekoucí
teplá voda.
Pak jsme to zahodili. Nahromaděný majetek a moc a bohatství
a dovednosti byly tak obrovské, že to trvalo pár desítek
let než, se Unie dostala na zoufalé dno rozmlácených měst,
vyhnanců bloudících zemí a ztráty víry v sebe sama.
Nějaká záchrana vzešla ze dvou zdrojů. Renegátská kolonie
na pár desetiletí zajistila neobvykle dobrý světový řád
alespoň v části planety. V jiné části vládl jiný řád, ale
oba umožnily v Unii blahobyt, který si v době zoufalství
nikdo ani nedovedl představit. Navíc, soupeření obou řádů
vytvořilo v Unii tišinu, kde jsme se mohli sobecky starat
jen o sebe a starost o planetu outsórsovat.
Druhým zdrojem záchrany byla myšlenka, že možná bychom se
místo vzájemného vraždění mohli naučit spolupracovat.
Spolupráce byla tak úspěšná, že si to předem asi nikdo
nedokázal představit.
Pak se vnější okolnosti, a vnitřní do nějaké míry také,
změnily. Poklidné zažívání pod ochranou velkých bratrů
končí a my vlastně pořádně nechápeme, co se děje a jaké je
naše nové postavení. Naše meče jsou ztracené, zrezavělé a
tupé. S nimi nám nejen nepůjde šířit naši svatou pravdu,
ale jen velmi obtížně se ubráníme tomu, abychom museli
skákat podle pravd šířených cizími meči pěkně nabroušenými.
@Pierrette@mastodon.uno @unterwasser@f.cz @Veza85UE@eupolicy.social @xChaos@f.cz
#tg925406739 #tg790011453
k nim bez zobáčku nějaké své komentáře:
> Svět je velký a žijí na něm různí lidé, různé skupiny lidí.
Ano :-)
> Indiány a Aboridžince. Ostatně na nich je krásně vidět, že
> ani Evropa nebyla vždy říší dobra
Ano :-)
> Rozdíly mezi jednotlivými kulturami mohou být obrovské
Ano :-)
> bychom se vzájemně měli spíš pochopit, než předělávat
No ono nemusí být snadné / možné to oddělit :-)
> Předělávání nemůže skončit nikdy dobře.
Nesouhlasím. My, lidé, a naše instituce na sebe působí a
svět, který máme je výsledkem nepřeberného množství
vzájemného působení / ovlivňování / předělávání. To
nevylučuje, že jsou "předělávání", která společně odsoudíme
:-)
> schopnost tolerance
Ano :-)
> Nechci ani slevovat ze svých hodnot, ale ani je nikomu
> nutit.
No ono nemusí být snadné / možné to oddělit :-)
> že je nějaký postoj (hodnota, myšlenka, rituál) mně cizí...
> neznamená, že je... špatný.
Ano :-)
> jedna z nejsmysluplnějších hodnot... Evropské unie [je]
> tolerance a porozumění
Ano :-)
> šíření křesťanské víry mečem... Nebo ohněm
Ano. I křesťansví, i Unie nesou dědictví svých velkých chyb.
> konfrontace... silou... je ten poslední krok
Ano :-)
> o co @tymoty usiluje. Hledání shod.
Ano :-)
> jak to vlastně s chápáním civilizace a pokroku je. A že to
> pro každého může znamenat něco jiného. A že bychom se
> nejprve měli snažit rozdíly pochopit, než mečem šířit naši
> Svatou Pravdu ve jménu Svatého Rozhořčení.
Pro mně je důležité trošku se shodnout (naše skupinka
#tg790011453 ) na nějakém popisu, jak to bylo a jak to je.
Bylo nějaké období vzmachu Unie řekněme od počátku novověku
do 1. světové války. Úmyslně mluvím o Unii, i když očekávám
námitku, že tehdá žádná Evropská unie nebyla.
Šlo nám to pěkně od ruky a to zahrnovalo genocidy, ničení
civilizací, šíření svaté pravdy ohněm a mečem a tak
podobně. Mysleli jsme si, že jsme pány vesmíru a do velké
míry jsme jimi byli. A taky jsme při tom vymysleli a
zavedli svět, který se nám docela líbí - třeba tekoucí
teplá voda.
Pak jsme to zahodili. Nahromaděný majetek a moc a bohatství
a dovednosti byly tak obrovské, že to trvalo pár desítek
let než, se Unie dostala na zoufalé dno rozmlácených měst,
vyhnanců bloudících zemí a ztráty víry v sebe sama.
Nějaká záchrana vzešla ze dvou zdrojů. Renegátská kolonie
na pár desetiletí zajistila neobvykle dobrý světový řád
alespoň v části planety. V jiné části vládl jiný řád, ale
oba umožnily v Unii blahobyt, který si v době zoufalství
nikdo ani nedovedl představit. Navíc, soupeření obou řádů
vytvořilo v Unii tišinu, kde jsme se mohli sobecky starat
jen o sebe a starost o planetu outsórsovat.
Druhým zdrojem záchrany byla myšlenka, že možná bychom se
místo vzájemného vraždění mohli naučit spolupracovat.
Spolupráce byla tak úspěšná, že si to předem asi nikdo
nedokázal představit.
Pak se vnější okolnosti, a vnitřní do nějaké míry také,
změnily. Poklidné zažívání pod ochranou velkých bratrů
končí a my vlastně pořádně nechápeme, co se děje a jaké je
naše nové postavení. Naše meče jsou ztracené, zrezavělé a
tupé. S nimi nám nejen nepůjde šířit naši svatou pravdu,
ale jen velmi obtížně se ubráníme tomu, abychom museli
skákat podle pravd šířených cizími meči pěkně nabroušenými.
@Pierrette@mastodon.uno @unterwasser@f.cz @Veza85UE@eupolicy.social @xChaos@f.cz
#tg925406739 #tg790011453
Re: Svět je velký a žijí v něm různí lidé
https://f.cz/@xChaos/113544545624232208 :
@tymoty Evropa skutečně vždycky nebyla "říší dobra", a ani dnes plně není. Ale např. nemáme trest smrti. (Alespoň ne ve veřejné sféře - různé mafie ho možná pořád mají, ale není to vidět. Menšiny ho mají, často ve velmi pochybných situacích. Vražda ze cti musí být nepřípustná alespoň na půdě EU, když zbytek světa tedy neovlivníme...)
Pokud jde o práva žen, nemohu zapomenout na případ náhodného úmrtí slovenské dívky, která podstoupila (v jejím případě zcela zbytečné) zvětšení prsou pomocí implantátů. Toto už hraničí s nějakou formou rituální oběti. I v případě, že ženy operaci přežijí a nemají vážnější následky, tak je určitě s podivem, kolik zbytečné bolesti naše společnost distribuuje pod záminkou nějakého dost pochybně formulovaného ideálu krásy (v podstatě Photoshop).
Jde samozřejmě debatovat o nejrůznějších zbytečných formách utrpení, poškození zdraví a rizika, ale pokud jde jen o statistiku, tak pravděpodobně v absolutních číslech zbytečných úmrtí způsobených životním stylem (sport, plastická chirurgie, whatever... v USA to budou ty různé hromadné střelby) více než zdatně konkurujeme některým barbarským zemím, kterými pohrdáme.
Míra dobrovolnosti, se kterou se do různých kritických situací jedinec dostává, se nám může jevit dramaticky odlišná. Ale v řadě ohledů nejsme dokonalá civilizace... podařilo se nám ale vytvořit vysokou míru iluze svobody rozhodování...
@Pierrette @unterwasser @Veza85UE
@tymoty Evropa skutečně vždycky nebyla "říší dobra", a ani dnes plně není. Ale např. nemáme trest smrti. (Alespoň ne ve veřejné sféře - různé mafie ho možná pořád mají, ale není to vidět. Menšiny ho mají, často ve velmi pochybných situacích. Vražda ze cti musí být nepřípustná alespoň na půdě EU, když zbytek světa tedy neovlivníme...)
Pokud jde o práva žen, nemohu zapomenout na případ náhodného úmrtí slovenské dívky, která podstoupila (v jejím případě zcela zbytečné) zvětšení prsou pomocí implantátů. Toto už hraničí s nějakou formou rituální oběti. I v případě, že ženy operaci přežijí a nemají vážnější následky, tak je určitě s podivem, kolik zbytečné bolesti naše společnost distribuuje pod záminkou nějakého dost pochybně formulovaného ideálu krásy (v podstatě Photoshop).
Jde samozřejmě debatovat o nejrůznějších zbytečných formách utrpení, poškození zdraví a rizika, ale pokud jde jen o statistiku, tak pravděpodobně v absolutních číslech zbytečných úmrtí způsobených životním stylem (sport, plastická chirurgie, whatever... v USA to budou ty různé hromadné střelby) více než zdatně konkurujeme některým barbarským zemím, kterými pohrdáme.
Míra dobrovolnosti, se kterou se do různých kritických situací jedinec dostává, se nám může jevit dramaticky odlišná. Ale v řadě ohledů nejsme dokonalá civilizace... podařilo se nám ale vytvořit vysokou míru iluze svobody rozhodování...
@Pierrette @unterwasser @Veza85UE
Re: Svět je velký a žijí v něm různí lidé
Unie je mým domovem. Miluju ji a kritizuju ji. To není v rozporu. Kritika a láska se vzájemně podmiňují a podporují. Přijímám pozemskou Unii tak, jak je, a chci ji měnit směrem k nebeskému ideálu. To není v rozporu. Pozemský a nebeské se vzájemně podmiňují a podporují. Svou pozornost zaměřuju na Unii a na to, co můžeme dělat lépe, spíš než že bych chtěl poučovat lidi vně Unie, jak mají žít. Zároveň v Unii pěstujeme a ztělesňujeme nějaké pozemské praxe a nebeské ideály, u kterých by mi vůbec nevadilo, kdyby vzkvétaly i vně Unie. To není v rozporu. Uvnitř a vně se vzájemně podmiňují a podporují.
@Pierrette@mastodon.uno @unterwasser@f.cz @Veza85UE@eupolicy.social @xChaos@f.cz
#tg925406739 #tg421100420 #tg472670899 #tg458421181 #tg715335529 #tg790011453
@Pierrette@mastodon.uno @unterwasser@f.cz @Veza85UE@eupolicy.social @xChaos@f.cz
#tg925406739 #tg421100420 #tg472670899 #tg458421181 #tg715335529 #tg790011453
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti