Trojka třetího

Napsal: **13.8.2024 21:49**

Napsal: **14.8.2024 05:19**

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1569#p1569 .

https://f.cz/@xChaos/112956436474720281 :

> @tymoty myslím, že mezinárodněprávní subjektivitu na stejném levelu prostě federace a její členské komponenty mít nemůžou. To prostě vyplývá z definice.

@xChaos@f.cz Ano. Já si to taky myslím. Mezinárodněprávní subjektivitu na stejném levelu prostě federace a její členské komponenty mít nemůžou. To prostě vyplývá z definice.

#tg472670899

Napsal: **14.8.2024 06:40**

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1566#p1566 .

https://f.cz/@xChaos/112956335899913693 :

> ... v zásadě souhlasím, suplujeme jakousi "občanskou nauku", prostě základní politikou gramotnost.

@xChaos@f.cz Ano. Suplujeme jakousi "občanskou nauku", prostě základní politikou gramotnost.

#tg472670899

Napsal: **14.8.2024 07:24**

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1566#p1566 .

https://f.cz/@xChaos/112956335899913693 :

> Já trvám na tom, že EU vlastně nemá protějšek ve světě, žádnou sobě podobnou organizaci...

@xChaos@f.cz Ano i ne.

Ano. EU vlastně nemá protějšek ve světě, žádnou sobě podobnou organizaci.

Ne poprvé. Úplně obecně s tou jedinečností, podobností, odlišností. Prostě nic není úplně jedinečné. Když už dvě věci dáme v řeči vedle sebe, mají společného přinejmenším to, že jsme je dali vedle sebe. A jsou si v něčem podobné a v něčem odlišné. Můžu srovnávat jablko s hruškou.

Ne podruhé. Já si myslím, že velká část té jedinečnosti / nezařaditelnosti vyplývá z nahodilého, dočasného, nenutného, nepravdivého chápání státu. Myslím, že Evropská unie svou existencí (nikoliv nějakou všeobecně uznávanou teorií) popírá / vzpouzí se / vymyká se. Co popírá? Čemu se vzpouzí? Čemu se vymyká? Představě, že všechno je rozděleno do států, že států je jedna vrstva, že státy jsou navzájem odděleny, že my, malí lidé můžeme kecat nanejvýš do toho, co se děje v našem státě - a někde ani to, a že je nějaká vybraná společnost států nebo spíš vládců nebo taky představitelů, kteří se můžou bavit na mezistání úrovni. Úroveň / hladina / vrstva států a rozdělení všeho do sfér jednotlivých států a sféry mezistátní nebo nadstátní.

Ale vždyť to je úplná pakárna. Když se na tu partičku podívám konkrétně, to jest když neuvažuje jen o nějakém abstraktním státu, vidím, že je to každý pes jiná ves. Skoro by se dalo říct, že ty státy nemají spolu nic společného, nic podobného, nic jednotného, kromě toho, že si nárokují nějaké výlučné postavení ve vesmíru a vzájemně si toto výlučné postavení uznávají. Navíc, ono to ani v dobách největší radiace tohoto pomýleného konceptu v praxi tak úplně nefungovalo.

Důležité ale je, že tenhle pomýlený koncept nějak vládne světem, a tu skutečnost a ty aktéry je nutno brát vážně.

Takže ano, státy tu máme, máme tu víru v ně, mýty s tím spojené a já nevím, co ještě, a to, že to všechno je do velké míry pakárna, je malou útěchou, když Tě, Ukrajince, zabíjí ruská raketa. Myšlenky, teorie, víry, mýty existují a mají sakra důsledky. V tomto smyslu je třeba státy brát sakra vážně. Ale v tom smyslu, že by mi bránily myslet jiný vesmír, že by mi bránily poukazovat na jejich nahodilost, libovolnost, dočasnost, že by mi bránili poukazovat na to, že ve skutečnosti to tak nefunguje, v tom smyslu, ať jdou do háje.

#tg472670899

Napsal: **14.8.2024 09:21**

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1583#p1583 .

https://f.cz/@xChaos/112958888039327426 :

> @tymoty ještě mi ale napadá jeden aspekt EU občanství, který nevím, jestli souvisí s federalismem nebo konfederalismem, ale je zajímavý a prosté mezinárodní instituce ho nemají.
>
> EU občanství je "sdílené občanství", spíše než něco odlišného od občanství národního.
>
>Většinou cestujeme do zemí, kde má ČR svoje diplomatické zastoupení, velvyslanectví. Takže to Evropanství nepociťujeme. Ale když jsem cestoval po Barmě, před mnoha lety, tak jsem věděl, že tam velvyslanectví není. V případě problémů bych se jako občan EU obrátil na francouzské velvyslanectví. A díky tomu jsem možná poprvé získal ten pocit "evropanství", který se lidem právě špatně vysvětluje, dokud jsou jen "uvnitř".
>
> Pokud cestujeme někde dále ve světě, mimo vyšlapané stezky, tak automaticky můžeme používat výhod občanství jakékoliv jiné členské země EU, která by v dané oblasti působila. To může hrát roli třeba v zóně těch ostrovních pidistátečků, kde ČR určitě není zastoupena na každém ostrůvku.
>
> Tedy, mít možnost v případě potřeby vystupovat jako občan co já vím, Francie a Německa a "být tak pod ochranou" těchto států, to není zrovna zanedbatelná výhoda. Bohužel většina našich spoluobčanů vyrazí stěží na dovolenou k rybníku, takže nikdy nepocítí potřebu něčeho takového. A pokud jde o obchod, tak celoevroské reglace nebo cla jim situaci spíše zkomplikují, než usnadní.
>
> Ale přesto si myslím, že ta "zastupitelnost občanství", charakteristická tedy právě pro ty konfederace, je důležitý rys. Brexit pro mě znamenal, že jsem přestal být poddaným britské královny (v přeneseném, sdíleném smyslu). A mrzelo mi to...

@xChaos@f.cz Něco jsem z toho vyházel a zbytek malilinko zeditoval a takhle s tím souhlasím, pěkné:

Sdílené občanství

xChaos

14.8.2024

Ještě mi ale napadá jeden aspekt EU občanství.

EU občanství je "sdílené občanství", spíše než něco odlišného od občanství národního.

Většinou cestujeme do zemí, kde má ČR svoje diplomatické zastoupení, velvyslanectví. Takže to Evropanství nepociťujeme. Ale když jsem cestoval po Barmě, před mnoha lety, tak jsem věděl, že tam velvyslanectví není. V případě problémů bych se jako občan EU obrátil na francouzské velvyslanectví. A díky tomu jsem možná poprvé získal ten pocit "evropanství".

Pokud cestujeme někde dále ve světě, mimo vyšlapané stezky, tak automaticky můžeme používat výhod občanství jakékoliv jiné členské země EU, která by v dané oblasti působila. To může hrát roli třeba v zóně těch ostrovních pidistátečků, kde ČR určitě není zastoupena na každém ostrůvku.

Tedy, mít možnost v případě potřeby vystupovat jako občan co já vím, Francie a Německa a "být tak pod ochranou" těchto států, to není zrovna zanedbatelná výhoda.

Myslím, že ta "zastupitelnost občanství" je důležitý rys. Brexit pro mě znamenal, že jsem přestal být poddaným britské královny (v přeneseném, sdíleném smyslu). A mrzelo mi to...

#tg472670899

Napsal: **14.8.2024 09:36**

https://f.cz/@xChaos/112958888039327426 :

> ... aspekt EU občanství, který nevím, jestli souvisí s federalismem nebo konfederalismem...
>
> ...ta "zastupitelnost občanství", charakteristická tedy právě pro ty konfederace, je důležitý rys.

@xChaos@f.cz Já pořád nechápu, co máš s tím konfederalismem a federalismem. Proč to potřebuješ řešit? K čemu to potřebuješ kategorizovat? Mně se zdá, že na úrovni občanské nauky potřebujeme pochopit tu soustavu států a pochopit, že ne-stát Evropská unie je federací států, že stát Spojené státy je federací ne-států a že Německo je federací ne-států. Rád se nechám poučit.

#tg472670899

Napsal: **14.8.2024 10:02**

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1587#p1587 .

https://f.cz/@xChaos/112958749856930083 :

> @tymoty samozřejmě existovaly větší bloky, než státy, ale ty byly postavenné kolem myšlenky nějkaého obranného (nebo historicky i útočného) spojenectví.
>
> EU je primárně ekonomické spojenectví. Ekonomické bloky existují (NAFTA, ASEAN) ale většinou se silně distancují od politiky, jsou to prostě mezistátní celní a podobné dohody. EU je určitě vyšší stupeň integrace, než představuje Africká unie nebo Liga Arabských států.
>
> Takže protějšky ve formě nadnárodních organizací samozřejmě existují, ale EU došla z těchto organizací zdaleka nejdál a představuje, pokud uspěje, nějaký předobraz, který budou ostatní mezinárodní organizace chtě nechtě napodobovat.
>
> A proto vadí starým centralizovaným impériím, které představují zastaralejší formu integrace (např. Rusko) - nedemokratickou a centralizovanou kolem dominantního etnika a jazyka.

@xChaos@f.cz Upravil jsem a takto s tím souhlasím:

Evropská unie - předobraz

xChaos

14.8.2024

Existují větší bloky než státy, které jsou postavenné kolem myšlenky nějakého obranného nebo útočného spojenectví.

Ekonomické bloky existují (NAFTA, ASEAN), ale většinou se silně distancují od politiky, jsou to prostě mezistátní celní a podobné dohody. EU je určitě vyšší stupeň integrace, než představuje Africká unie nebo Liga Arabských států.

Takže protějšky ve formě nadnárodních organizací samozřejmě existují, ale EU došla z těchto organizací zdaleka nejdál a představuje, pokud uspěje, nějaký předobraz.

Vadí starým centralizovaným impériím, které představují zastaralejší formu integrace (např. Rusko) - nedemokratickou a centralizovanou kolem dominantního etnika a jazyka.

#tg472670899

Napsal: **14.8.2024 11:17**

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1589#p1589 .

https://f.cz/@xChaos/112959292057810735 :

> @tymoty myslím, že federace nemůže být ne-stát :-)
>
> ... jsem takový opatrný. Federace je speciální kategorie státu, proto nevím, proč trváš na pojmu, že federace může nebýt stát... do logických kontradikcí.
>
> Samozřejmě jsou i nestátní "federace": třeba federace sportovních organizací, apod. Pro federaci států, které nepřestanou být státy a ta federace nezačne být státem, máme ale mezinárodně srozumitelné slovo a to je konfederace. Kvůli tomu, že ho použila Americká Konfederace za americké občanské války to ještě neznamená, že to slovo musí vždycky mít negativní podtext...
>
> V tomhle jednom bodě, když jsem zjistil, že ECR to tak vnímají, jsem zjistil, že s nimi musím souhlasit. Můžu s nimi nesouhlasit v tom směřování, mě by v zásadě federalizace nevadila, ale právě to směrování lze podle mě přesně vyjádřit jen když popíšu současný stav taky přesně.
>
> ... popsat stávající fakta a popsat co chceme, to jsou zase dvě různé věci..

@xChaos@f.cz Áha, už jsem asi pochopil, co tím konfederováním myslíš. Popsat stávající fakta a popsat, co chceme, to jsou dvě různé věci. Já se teď snažím popsat stávající fakta tak, abys s tím popisem mohl souhlasit i ty i já a případně další.

Já se snažím něco popsat a to, že používám slovo "federace" pro to, co se snažím říct, není důležité.

"Já za sebe nepotřebuju studovat definice 'federace' a 'konfederace' a rozdíly mezi nimi. Pokud používám slovo 'federace', míním tím prostě takové uspořádní, že jsou nějaké nějak samostatné části a nějaký celek a něco se řeší na úrovní částí a něco na úrovni celků. A v tomto smyslu mi přijde jasné, že i stát 'Spojené státy' i stát 'Německo' i ne-stát 'Evropská unie' jsou federace. A kdyby Ti to vadilo, nemusím k tomu používat slovo 'federace'." (Tyomoty https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1569#p1569)

Můžu tomu říkat třeba dvoustupňové politické uspořádání. V tomto smyslu mi přijde jasné, že i stát 'Spojené státy' i stát 'Německo' i ne-stát 'Evropská unie' jsou dvoustupňová politická uspořádání.

Přijde mi jasné že máme dvě nezávislé(!) vlastnosti politického uspořádání, totiž

(1) jestli je státem nebo ne-státem

(2) jestli je dvoustupňové nebo jednostupňové

Takže existují čtyři možnosti

++ Dvoustupňové státy, například stát Spojené státy nebo Německo (podle Tebe federace)

+- Jednostupňové státy, například Francie nebo Česko (podle Tebe co?)

-+ Dvoustupňové ne-státy, například Evropská unie (podle Tebe confederace)

-- Jednostupňové ne-státy, například Alabama nebo Baden-Württemberg (podle Tebe co?)

#tg472670899

Napsal: **14.8.2024 18:41**

Nějaká osnova toho, jak povídat o Evropské unii. Od Vesmíru po Bundesländer.

Vesmír

No, tak já tomu zdaleka nerozumím, nějak asi i proto, že povaha prostoru mi není moc jasná, a ono to vypadá, že to celé bouchlo a pořád se to nafukuje, a ony ty velikosti nějak souvisí i s časem, ale tak pro představu můžu snad říct, že průměr pozorovatelného vesmíru je 70 miliónu miliónu milionů průměrů země. A za tou pozorovaelnou částí vesmír asi nějak pokračuje... ( https://www.youtube.com/watch?v=sJMdDZ7u_eE ).

Věřím, že když se bavíme o Tobě, o mně, o lidech, o lidstvu, o státech, o Evropské unii, o 27 členských státech, o Česku a o planetě Zemi, že je dobré taky trochu zvednout čenichy a říct pár slov a uvědomit si a procítit, jak nepatrnou částečkou ve vesmíru to je, jak se to řítí vesmírem, jak to obíhá, jak to rotuje a tak podobně. Ty jsi díl vesmíru, já jsem díl vesmíru, ty částice nebo co, co v Tobě dělají, že myslíš na vesmír, jsou součástí vesmíru. Vesmír není někde daleko. Jsme v něm. Jsme jím. ( https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1526#p1526 ).

Ještě složitost měřítka. Atomy. Částice. Mikro...

---

Život

---

Lidstvo

https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1592#p1592 #tg263938369

---

Stát je

https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1551#p1551 #tg384736711

Je to divná / nahodilá / dočasná parta... Vzájemné uznání... Mezisátní spolupráce - mezistátní právní řád

---

Odbočka: Slovo / pojem "národ".

---

Mezistátní organizace

Organizace spojených národů https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1347#p1347

Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1339#p1339 .

---

https://en.wikipedia.org/wiki/Federal_g ... ted_States

https://cs.wikipedia.org/wiki/Federální ... amerických

https://en.wikipedia.org/wiki/Administr ... overnment)

https://de.wikipedia.org/wiki/Politisch ... eutschland

https://cs.wikipedia.org/wiki/Politický_systém_Německa

Wikipedie Federated state https://en.wikipedia.org/wiki/Federated_state

https://en.wikipedia.org/wiki/Federated ... states.svg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... states.svg

Wikipedie Confederation European Union https://en.wikipedia.org/wiki/Confedera ... pean_Union

#tg472670899 #tg263938369 #tg384736711

Napsal: **14.8.2024 19:41**

Navazuju na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1547#p1547 a https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1548#p1548 .

🇪🇺 Evropská unie je unie 27 členských států (Belgie až Švédsko)

🇺🇸 Spojené státy americké jsou spojení 50 amerických států (Alabama až Wyoming)

🇩🇪 Německá spolková republika je spolek 16 spolkových zemí (Baden-Württtemberg až Thuringia)

Ve všech třech je politický systém dvoupatrový. První patro se děje v jednotlivých částech, z kterých je složen celek. Druhé patro je ústřední a týká se celku. Něco se řeší v prvním patře, něco v druhém patře a do něčeho můžou mluvit obě patra.

Ve všech třech jsou tři obdobné ústřední politické instituce:

(1) 🇪🇺 spolupráce vlád členských zemí (Evropská rada, Rada Evropské unie, rotující Předsednictví Rady Evropské unie, 10 různých konfigurací Rady Evropské unie, Výbor stálých zástupců...) 🇺🇸 Senát 🇩🇪 Spolková rada

(2) 🇪🇺 Evropský parlament 🇺🇸 Sněmovna reprezentantů 🇩🇪 Spolkový sněm

(3) 🇪🇺 Evropský komise 🇺🇸 federální vláda (Prezident, Bílý dům...) 🇩🇪 Spolková vláda

#tg472670899

Trojka třetího

Evropská unie

Re: Evropská unie

Re: Evropská unie

Re: Evropská unie

Re: Evropská unie

Re: Evropská unie

Re: Evropská unie

Re: Evropská unie

Re: Evropská unie

Re: Evropská unie

Re: Evropská unie