Trojka třetího

Asi by to chtělo mapu světa s vyznačením pevninských částí Číny, Evropské unie, Indie, Ruska a Spojených států... #GeoEU

Kontaktovat Evropskou unii: https://european-union.europa.eu/contact-eu_cs

#tg472670899

Evropská unie je mezinárodní organizací svrchovaných států podobně jako jiné takové organizace, zejména podobně jako organizace Spojených národů.

A to přesto, že ve své sebe-správě Unie používá prvky, které používají svrchované federativní státy,

A to přesto, že se Unie nějak podobá velkým svchovaným států, jako jsou Indie, Čína, Spojené státy, Rusko...

A to přesto, že posouvání Unie směrem k tomu, aby se více a více stávala svrchovaným státem / podobala svrchovanému státu, je (naprosto přípustným) politickým programem jisté části Unie.

Navrhuju, abychom o Unii mysleli, cítili a mluvili jako o mezipatře mezi Českem a Spojenými národy.

Unie svrchovanost Česka neumenšuje. Naopak: ustanovuje, stvrzuje, umocňuje.

Nejsem si jist pojmem "evropská identita", ale moje láska Unii a moje láska k Česku se nijak nevylučují a neomezují. Naopak: vzájemně se posilují. (Láska se neodečítá, láska se násobí.)

Jazyky jsou důležité. V Unii máme "Zmatení jazyků - #BabelEU". To je i potíží i bohatstvím. Jsem přesevědčen, že se v Unii vůbec nemáme pokoušet o něco podobného, o co se pokoušela chybná a mylná teorie tzv. "národních států". Nemáme se vůbec pokoušet o nějaký jednotný unijní jazyk, jehož užívání by mělo spojováno s příslušností nebo s láskou k Unii.

@idle@hlad.org @radovan@mastodon.social @VojtechHorky@mastodon.pirati.cz @xChaos@f.cz

#tg472670899 #BabelEU

13:10 abolitionniste https://bagarrosphere.fr/@abolitionnist ... 5044185753 :

The European Union is an internatinal organisation of sovereign national states similar to other such organisations, in particular similar to the organisation of the United Nations. Two short texts on the nature of the Union and its 24 official languages. The texts are in Czech. I know that only 3% of the inhabitants or citizens of the Union understand Czech. But it is a part of the point. Use a translator or ask for help 🙂

https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1123#p1123

https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1121#p1121

#tg472670899 #BabelEU

13:33 xChaos https://f.cz/@xChaos/112761976486424178 :

> ... no já jazyk neřeším z ideologických důvodů - prostě jen řeším, jak se domluvit 🙂
>
> je fajn mít právo se kamkoliv odstěhovat např. za prací... ale pokud se tam nedomluvím, je to právo dost virtuální.
>
> takže pro mě to není otázka lásky, pro mě je to otázka občanství, občanských práv. pragmatická záležitost.
>
> jak přesně to bude institucionálně zakotvené, je mi trochu fuk. řeším peníze, hranice, pojištění. Jako každý cestovatel, nakonec :-) to, že můžu na cestách i legálně pracovat nebo teoreticky i vlastnit nemovitosti, to je obrovské plus a důvod... no, prostě mít pocit, že jsem někde, kam patřím. pocit, že jsem vlastně doma...

@xChaos@f.cz , no, to pragmatické je důležité. Myslím, že se to nějak vyvíjí dosti samovolně a moc nedoufám v nějakou rozumnou institucionalizaci, takže "jak se domluvit" holt asi budeme zatím řešit úplně stejně, jako všude jinde a jindy.

Já ale v Tvých příšpěvcích čtu (zatím nehledám, ale můžu), že Ti nejsou úplně cizí myšlenky "Unie ≈ svrchovaný stát" a "jeden demokratický svrvhovaný stát ≈ jeden jazyk". Já se tady snažím upozornit na to, že Unie je, určitě dost dlouhou dobu zůstane a podle mě i zůstat má multi-státním / mezinárodním / nadnárodním a multi-jazykovým systémem. A že pokud si to jasně uvědomíme a přijmeme to a shodneme se na tom, mnohé debaty se zjednoduší nebo stanou úplně zbytečnými. Toto je to podstatné tvrzení:

Evropská unie je mezinárodní organizací svrchovaných států podobně jako jiné takové organizace, zejména podobně jako organizace Spojených národů.

#tg472670899 #BabelEU #EnglishEU

15:29 xChaos https://f.cz/@xChaos/112762430841369929 :

> @tymoty takhle, oproti etnonacionalismu, což je dost dno, nakonec nejde postavit nic jiného, než jazykový nacionalismus.
>
> ten může být politickým konstruktem - liberální demokracie je síť složitých smluv a ty nakonec mohou uzavírat jen lidé, kteří perfektně rozumí jazyku, ve kterém jsou ty smlouvy sepsány - a nebo může být naprosto praktickou záležitostí - doma jsem tam, kde se domluvím v hospodě (což ve většině EU členských zemí bohužel ne, zatím)
>
> co se týče institucí, tak jsme se shodli, že nejsme fanoušci institucí. Pro mě byl zjevení "vnitrostátní" let z Girony do Pardubic (ano, dlouho jsem už neletěl, ani před Covidem - trpím flight shamingem), kdy nejen, že jsem neukazoval pas při příletu, ale ani při odletu - prostě jsem jen pípnul letenku na mobilu, jako když jedu PID, a nikoho jsem dál nezajímal. A o tomhle mluvím - Unie jako nějaká instituce, která má Parlament, který většinu roku bydlí v Bruselu, ale jednou za čas se jede na klobásy a pivko do Strasbourgu, je mi vlastně ukradená, nic proti ní nemám, ale nemůžu ji "milovat".
>
> Můžu milovat angličtinu se silným francouzským přízvukem, kterým mluví zástupci ESA nebo kterou zpívají francouzské rockové hvězdy. Můžu milovat pocit, že vlastně nikoho nezajímám, když jsem "doma", na území Unie, což je v širším smyslu souhrn všech fungujících evropských institucí - nejen těch politických.
>
> silný federální stát mi podsouvat nemusíš, já nejsem obecně étatista, ale na druhou stranu - přijde mi zajímavé, kolik je v Evropě zatvrzelých antifederalistů a jak málo je nějakých skutečných federalistů. Chci říct, kdybych chtěl - neříkám, že chci - volit do EP stranu s vysloveně eurofederalistickým programem, tak u nás nemůžu. Ve Francii, jasně, mohl bych volit Macrona, jenže pro ně je to jen o tom, že by Francie byla trochu větší, najednou... oni jsou jediná "velmoc" v EU a úplně nemají pochopení pro to, jak to vnímá zbytek zemí okolo (různě, ale trochu jinak, většinou)
>
> jazykový rozměr Evropy vidím každopádně jako důležitý.

@xChaos@f.cz , ó ká, s lecčím souhlasím, ne se vším, ale nepřijde mi to tak důležité / naléhavé, abychom to teď museli řešit. Jenom několik bodů.

Asi jsem nějak alergický na slovo "nacionalismus". Možná tím myslíš něco jiného, než co já si pod tím představuju. Ale nepotřebuju to nějak řešit.

Nejsem si jist, jak to vzniklo, ale já bych řekl, že jsem fanoušek institucí. Jenom nejsem fanouškem zakládání nových institucí. Takhle nějak mohlo vzniknout to nedorozumění? Taky to nepotřebuju řešit.

Nechci Ti nic podsouvat a už vůbec ne "silný federální stát". Mám pocit, že jsem od Tebe četl nebo slyšel něco v tom smyslu, že Unie by potřebovala jeden jazyk pro veřejnou / politickou rozpravu, aby mohla demokraticky fungovat obdobně jako demokratický "národní stát", který funguje mimo jiné proto, že se všichni můžou domluvit jedním jazykem. Taky nemám potřebu to nějak hledat a řešit.

Tady v té mastodoní větvi / phpBB tématu-vláknu "Evropská unie" #tg472670899 mě teď nejvíc drží věta, která je pro mě nová a objevná, i když ahá, vždyť je to jasné, a zpětně nechápu, proč jsem k ní musel tak dlouho klopýtat:

*Evropská unie je mezinárodní organizací svrchovaných států podobně jako jiné takové organizace, zejména podobně jako organizace Spojených národů.*

Hodně mě zajímá, co si o téhle "pravdě" myslíš?

#tg472670899 #BabelEU #EnglishEU

Tymoty » 10.7.2024 19:06 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1130#p1130 :

> Co myslíte tou "evropskou identitou"? Kterou jako nemáme? A potřebujeme ji nějak vyrobit třeba pomocí angličtiny?

19:41 xChaos https://f.cz/@xChaos/112763422794027233 :

> @tymoty ne, to je úplně špatná extrapolace.
>
> jde o to, jestli o sobě v prvním řadě uvažuju jako o "Čechovi" nebo jako o "Evropanovi". To je ta identita - to téma nejde přeskočit. A mě přestává bavit furt donekonečna hrát to Divadlo Járy Cimrmana, které to češství nevyhnutelně představuje (v lepším případě - protože ten horší případ je alkoholismus a buranství). To je takové to "úpěli jsme pod Rakouskem Uherskem 300 let a jsme v tom úpění už vážně dobří". Pak jsme úpěli pod Hitlerem a pod Stalinem, pak chvíli jen pod vlastními komunisty, pak zase pod normalizačními komunisty. Pak jsme úpěli pod Václavem Klausem, který nějak zařídil, že celý národ si spojil jakékoliv progresivní a liberální hodnoty s předchozím komunismem... který byl v řadě oblastí ve skutečnosti zapšklý, rigidní a velmi illiberální, ale nevadilo, protože prostě stačilo ukázat prstem na někoho, že to je ten, kdo to chce nazpátek a okamžitě tomu všichni věřili.
>
> Takže prostě se nechci dál zdokonalovat v úpění pod někým, a přijde mi, že lepší je uvažovat o sobě jako o Evropanovi, v takovém případě. Máme jistě své vlastní české mutace evropské historie, ale v zásadě si celá Evropa prošla v různých fázích tím samým: středověk, morové rány, reformace, protireformace, náboženské války, osvícenství, nacionalismus, demokratizace, industrializace, apod. Máme společnou historii, akorát liší v různých místních detailech, víceméně všichni si našli období, kdy se pokládaly za ty hodné a dobré, alespoň na místní úrovni, když se nemůžou identifikovat s totalitním a násilným obdobím hierarchicky nadřízené struktury.
>
> Evropanství je osvobozující v tom, že ty nepříjemné epizody a situace můžeme škrtnout, nebo je musíme brát jako společné, asi se o nich musíme bavit, aby se neopakovaly... ok, ale tohle je spíš cvičení pro intelektuály.
>
> Ta identita je prostě o tom, cítit se doma na kontinentu jako celku. S tím souvisí: domluvit se. To může být i model angličtina + 1 další evropský...

@xChaos@f.cz , hm, asi se moc nechytám, ale nějak to zkusím a uvidíme 🙂

Předně sice asi důležitá věc, ale míň důležitá než chápání té "identity". Totiž zmatek, který panuje kolem používání slova / pojmu "Evropa". Já se snažím mluvit o Evropské unii; nikoliv o Evropě.

Nějak v tom Tvém tútu vnímám, že jde o nějaký vztah(?) k Unii. Třeba: "Cítím se doma v Unii jako celku." Pak asi jde o nějakou prioritizaci(?) vztahu k Unii a k Česku. Já svůj vztah k Unii zkusil popsat takto:

"Pro mě je Evropská unie podivným předmětem touhy. Je to obraz mého početí, který mi bleskl na pohřbu táty. Je to baltské pobřeží. A Apeniny. Je to pravěký jeskynní malíř. Je to Aki Kaurismaki. Santiago de Compostela. Perikles. Akvadukty. Koncentrační tábory a spalovací pece. Kolonialismus. Nelidské a protiprávní topení příchozích koťat v Mare Nostrum. Dimitar Pešev.

Evropská unie je vůně nočního lánu obilí. Střelba myslivců do vlastních řad. Víno, pivo a polská vodka. Normandie a irské křesťanství. Katedrárla v Chartres.

Meč, rytíři a obchod s otroky.

Snaha na na nikoho a na nic nezapomenout.

Beethovenova Óda na radost.

Osvícenectví.

Román. Film. Divadlo. Inter Milán. Berlusconi.

Životy čtyři sta miliónů lidí a jejich předchůdců. Území o rozloze čtyři milióny čtverečních kilometrů.

A jasně, dvacet sedm členských států a dvacet čtyři úředních jazyků.

Miluju ji. Je mým domovem."

Když tohle říkám / cítím, znamená to, že mám(?) "unijní identitu"? Pro mě tenhle můj vztah(?) k Unii, není nijak na překážku mému obdobnému(?) vztahu k Česku, k Praze, k Praze 3, k Evropě, k Zemi, k Sluneční soustavě...

A taky: k pocitu domova nepotřebuju, abych se domluvil. Nějak mi nevadí, že v mém domově jsou místa / lidi, jejichž jazyk neznám a kteří neznají jazyky, které umím já.

Vůbec si nejsem jist, jestli to, co píšu, nějak souvisí s tím, cos napsal Ty. Jak to vnímáš?

#tg472670899 #BabelEU #EnglishEU

21:23 xChaos https://f.cz/@xChaos/112763822513877311 :

> @tymoty já to už jednou zmínil, ale píšu moc tldr, tak se omlouvá:
>
> Evropská identita vznikne, když všichni Evropani jednoznačně pochopí vtip, který bude unikat jak Amíkům, tak třeba Rusákům (u Číňanů nebo Japonců je tak trochu default, u Indů taky ani nevím, jestli mají smysl pro humor, tak dalece jsem tu kulturu nestudoval, oni se tleměj celkem furt...)
>
> Tím myslím třeba i bez rozdílu politické orientace, že se zasmějou - myslím nějaká přirozená většina, extrémisté se nesmějou ničemu, nebo mají spíš nějaký vlastní bizarní zideologizovaný smysl pro humor (asi jako nacistické karikatury nebo Dikobraz...)
>
> nějaký úplně normální vtip, typu kolik je Evropanů potřeba na výměnu žárovky (to bylo takové evropské téma...)

@xChaos@f.cz , hm, takže unijní(?) / evropská(?) identita ještě není. Teprve má vzniknout. A má to být něco kolektivního. Všichni až na nějaké výjimky. Přirozená většina... No nevím... A existují nějaké jiné identity? Česká (od Česka) identita? Ruská identita? Čínská identita? Americká (od Spojených států) identita? Rybářská identita?...

Tápu. Nehledáme / netvoříme tu něco, co není? Co nemůže být? Co není potřeba? Nestačí vzít, jak to je?

#tg472670899