Trojka třetího

10.7. 22:23 xChaos https://f.cz/@xChaos/112764061116277577 :

> @tymoty já nic netvořím, já to prostě jen konstatuju tak, jak to je, podle mě.
>pokud chceš formulaci, jak milujeme Unii, tak prostě tahle formulace pokulhává - nemám nic proti, ale prostě jen nevěřím, že ta emoce může vůbec existovat (ostatně, je to instituce - můžeme milovat instituci?)
>
> Naproti tomu, je možné se cítit jako Evropan. Prostě cítit nějakou sounáležitost s ostatními obyvateli kontinentu. Protože národy vlastně měly a mají podobné osudy a nejsou od sebe zas až tak moc odlišné, jak si myslel Václav Klaus.

@xChaos@f.cz , já se omlouvám za to "miluju". Nechci Ti to nijak cpát. Pokusím se to už v povídání s Tebou nepoužívat.

Cítit se jako Evropan(?) / Unioňan(?). Prostě cítit nějakou sounáležitost s ostatními obyvateli kontinentu(?) / Unie. Takové formulace mi bohatě stačí.

Potřebuju si ujasnit, k jaké soustavě(?) se vztahujeme. K obyvatelům čeho se vztahujeme. Vidím dvě možnosti. Zdá se, že Ty mluvíš o Evropě jako zeměpisném kontinentu. Obsahuje velkou část Ruska a malou část Turecka. Neobsahuje všechny části Unie. Já zase mluvím o Evropské unii.

#tg472670899

06:57 xChaos https://f.cz/@xChaos/112766082211879551 :

> @tymoty dobře, členské země Unie jsou ty, které jsou ochotné trvale přinášet nějaké "oběti" tomu, aby systém fungoval - ať už finanční, nebo jiné. Samozřejmě člověk rychle pocítí opuštení skutečného území EU - už jen tím, že mu správně nefunguje mobilní roaming 🙂
>
> Přesto je to instituce. A sounáležitost s institucí se dá cítit těžko. Buď můžu doufat, že je nějak na mé straně, nebo se jí obávat a nenávidět a mít pocit, že je moc drahá. Část obyvatel, pro kterou je třeba klíčovou součástí života motorismus, se třeba obává budoucí regulace svého životního stylu - já ne, ale problém je jak to teda je: spoléhám na Unii jako na někoho, kdo omezí místní demokracii, kterou by zaostalí spoluobčané mohli zneužít k něčemu, v co já nevěřím? Sice současně věřím v demokracii, ale jako (každý stárnoucí konzervativec) jsem zjistil, že demokracii sdílím s blbci. Ti se ale postupně zorganizují v rámci Unie a využijí ji pro prosazení svých záměrů...
>
> Spoléhám tedy na Unii, že mi ochrání před blbci? A proti ji "miluju" (cítím sounáležitost, whatever?) To už začíná být složité... to už je skutečně jednodušší věřit, že mi Unie ochrání před Rusy (ale to je taky složité, protože koneckonců, Unie nevznikla primárně jako obranné spojenectví, spíš jako převážně ekonomická struktura...)
>
> Proto je to celý složitý koncept. Zařadil bych se mezi lidi, kteří v Unii spíš doufají, než by se jí obávali, byli skeptičtí nebo dokonce nadávali. Ale zjistit jaký typ pocitu to vlastně je, je složité. Občané Unie jsou stejní lidé, kteří tvoří ty lokální systémy... můžu mít pořád neurčitý pocit "na Západě to funguje lépe, než doma", i když ten po 30 letech začíná být už jen takový vágní a nemusí to být pravda.
>
> Takže i když ti tu shodu můžu deklarovat - sounáležitost, shodu, co já vím - a omezit ji na země, které jsou členy instituce a vyhradit se vůči neinstitucionalizovaným - stejně ti nevím. Když mi to začneš cpát pod tlakem, spíš o tom začnu pochybovat (což ani nechci).

@xChaos@f.cz , nechci nic "cpát pod tlakem" 🙂

Já bych to teď trošku pootočil od těch citů k takovému řekněme věcnějšímu přístupu. To, cos napsal vůbec nechci zamluvit nebo zapomenout, naopak, přijde mi to dobré, blízké a hodné navázání a rád bych se k tomu vrátil, až trochu probereme ten věcnější přístup.

Snad je tedy možné, že se budeme bavit nikoliv o Evropě - kontinentu, ale o Evropské unii.

Já teď o tom přemýšlím trojpatrově: Česko - Evropská unie - Spojené národy. Tři složité soustavy / instituce ve složitém vztahu.

Přijímám existenci všech tří pater, jako něco, co tu prostě je, vzniklo to nějak dosti nahodile, vidím na tom dost věcí, které bych já udělal jinak, kdybych to teď dyzajnoval a mohl to nadekretovat, počítám s tím, že to tu ještě nějakou dobu bude, a chci s tím nějak pracovat. Chci nějak maliličko působit nějakým směrem.

Jasně, že se u nějakých konkrétních cílů můžu bavit o tom, co z nich se má dělat v kterém patře, ale je to pro mě otázka druhotná, kterou se míním typicky zabývat až po dosažení nějaké shody na těch cílech. Nebo-li můj směr / moje cíle nejsou prvotně o "souboji"(?) mezi patry. Nebo-li mám nebo chci mít nějaký politický směr / nějaké politické cíle, který není / které nejsou typu více Evropské unie - méně Evropské unie.

Třeba takovéhle cíle: Aby Ukrajina vyhrála a Rusku prohrálo. Aby svět nějak zvládl přežít ekologickou katastrofu. Aby byl alespoň v Unii zachován unijní způsob života a sebe-správy. Abychom nějak postupně osídlili sluneční soustavu. Aby spory mezi "svrchovanými státy" nebyly řešeny válkou. A tak podobně.

A to svoje maličké působením vidím jako maličkou účast v "demokratickém politickém procesu" na patře "Česko" a na patře "Evropská unie". Péči o patro "Spojené národy" rád přenechávám zástupcům Česka a Unie, kteří jsou ustanovováni a od-ustanovováni tím procesem.

A ta účast je pro mě, za prvé, chodit k "volbám", a za druhé, s několika málo blízkými lidmi si o tom všem povídat. Jako třeba tady s Tebou 🙂

#tg472670899

@VojtechHorky@social.coop : No tak co se týče vztahu k Evropské unii, tak pro mě to není jen komise, parlament, rada a soud, ale i všechno, co EU obsahuje. To znamená všechny členské státy a další organizační jednotky, ale i lidé a instituce nesouvisející přímo s politikou, dále všechna zdejší kultura, umění, věda atd. Takže ne, pro mě není těžké mít rád Evropskou unii. Je to můj domov.

@tymoty@f.cz : Ano! Vnímám Tvoji - moji shodu! Od ní se můžeme odpíchnout a jít dál 🤝

#tg472670899 #tg964050424

@VojtechHorky@social.coop , v průběhu mastodoního větvení, které je zaznamenáno zde: https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1143#p1143 , jsi tútnul v 10:27, já jsem odpověděl v 10:34 a Tys výměnu ukončil favem k mému tútu.

Pro dosaženou shodu, si dovoluju navrhnout název "Mám rád Evropskou unii. Je to můj domov" a tag #tg964050424 .

A možná jsem trochu moc rychlý a málo pořádný. Vlastně myslím shodu na tomto

*Co se týče vztahu k Evropské unii, tak pro nás, @tymoty@f.cz a @VojtechHorky@social.coop, to není jen komise, parlament, rada a soud, ale i všechno, co EU obsahuje. To znamená všechny členské státy a další organizační jednotky, ale i lidé a instituce nesouvisející přímo s politikou, dále všechna zdejší kultura, umění, věda atd. Takže ne, pro nás není těžké mít rád Evropskou unii. Je to náš domov.*

Doufám, že bylo jasné, že jsem své "ano" myslel takhle, a že shoda trvá i při téhle formulaci.

Kam z té shody pokračovat? Klidně navrhni něco Ty. Já zkusím navrhnout toto:

Já si představuju, že Ty a já a třeba i pár dalších, ale málo!, si uděláme neočekávaný dýchánek, shodneme se na nějakém dobrodružství a vydáme se společně na cestu. Budeme o sobě vědět, a kromě cíle se budeme taky starat jeden o druhého.

A za sebe navrhuju nějaký cíl evropsko-unijně-politický. A ještě ten vzdálený cíl neumím popsat. Umím nějak popsat blízký cíl "Mít popis toho vzdáleného cíle" a na cestě k tomu blízkému cíli mám takový postupový tábor: Já, Tymoty, obyvatel nebo občan Evropské unie, ji chci takovou, k jaké směřuje těchto 265 europoslanců... Seznam zde: https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1068#p1068 .

Myslíš, že by ses na tomto předběžném(?) / dílčím(?) popisu vzdáleného cíle mohl shodnout? Že bychom mohli společně prohlásit: My, Tymoty a VojtechHorky, obyvatelé nebo občané Evropské unie, ji chceme takovou, k jaké směřuje těchto 265 europoslanců... ? Že bychom se vztáhli k těm 265 jménům, což je podle dostupných dat a mých schopností sestavený seznam a má to být seznam všech poslanců politických skupin S&D, RE a G/EFA. Odkazy:

Skupiny: https://www.europarl.europa.eu/about-pa ... cal-groups

S&D : https://www.socialistsanddemocrats.eu/ (teď to nějak neběhá, ale adresa je správně)

RE: https://www.reneweuropegroup.eu/

G/EFA: https://www.greens-efa.eu/en/

#tg472670899 #tg964050424 #tg310140376

phpBB téme-vlákno "Evropská unie" 1: https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=342#p342 74: https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1147#p1147 a tag #tg472670899 shromažďují příspěvky a túty v rozpravě o tom, co vlastně Evropská unie je.

Již bylo zmiňováno, že o Evropské unii je k mání nepřeberné množství materiálu a kdekdo o ní všelijka mluví a že přesto není k nalezení jednoduchý, stručný a výstižný popis toho, co Evropská unie vlastně je. A myslím, že mnoho zmatků v rozhovorech o Unii plyne z různých a protikladných a zmatených představ o tom, co Evropská unie vlastně je.

Takže pátrám po jednoduchém, stručném a výstižném popisu toho, co Evropská unie vlastně je. Nebo se takový popis snažím, nejlépe ve spolupráci s několika málo(!!) dalšími, nějak sepsat. Chci ten popis pro sebe a chci se na něm výslovně a obřadně shodnout alespoň s jedním dalším člověkem nebo v malé(!!) skupině. A pak s tím popisem můžu dělat další věci, jako třeba ho nějak používat nebo propagovat i v širším veřejném prostoru.

Míním pokračovat: Popis zevnitř. Od obyvatel nebo občanů Unie. Popis obsahující nějaký vztah k unii. Popis, jak to je, nelze oddělit od popisu, jak to chci, podle nějakých pravidel; nicméně má smysl snažit se tu a onu rozpravu vést odděleně. Popis nemusí být jen jeden.

@Petr90@mastodonczech.cz @Pierrette@mastodon.uno @Veza85UE@eupolicy.social @VojtechHorky@social.coop @xChaos@mastodon.pirati.cz @yindrik@f.cz

#tg472670899

Jde mi o popis Evropské unie zevnitř. Od obyvatel nebo občanů Unie, kteří se považují za části Unie a mají k ní nějaký vztah, který klidně může být součástí toho popisu. Nejde mi o nějaký odtažitý popis zvenku, z prostoru objektivní pravdy nebo z Indie.

Popis toho, co vlastně je Evropská unie, nelze úplně oddělit od toho, jakou Unii chci. Nicméně má smysl se snažit oddělit rozpravu o tom, co vlastně je Evropská unie, od rozpravy o tom, jakou ji chci.

Vlastně, podle toho, s kým si povídám, můžu od popisu toho, co Evropská unie vlastně je, oddělit i to, jak ji hodnotíme a jaká je. Já si myslím, že Unie je dobro. I s tím, kdo si myslí, že Unie je zlo, bych se nejdřív zkoušel shodnout na tom, co to vlastně ta Evropská unie je, o které on si myslí, že zlo, a já si myslím, že je dobro. Nějak by bylo dobré, abychom si ty rozdílné názory měli o tomtéž. Aby věty "Evropská unie je dobro", "Evropská unie je zlo" a jiné podobné, nesloužily jen jako identifikační znamení mé bubliny. Aby nešlo jen o to těmi větami něco docílit, třeba vzájemně se potěšit, třeba ranit. Abchom mluvili o tomtéž, bylo by nějak dobré, abychom se uměli shodnout, co to vlastně ta Evropská unie je.

A asi ten popis nemusí být jen jeden. Případné jeden popis může být "dnes je středa" a jiný "dnes je 17. června 2024" a nemusím je nutně dávat dohromady. Bezbřehost různých popisů Evropské unie pro mě omezuje moje přání, se na popisu alespoň s někým shodnout. Takových shod nemůžu dosáhnout bezpřeze mnoho.

--- Poznámky pod čarou ---

@Petr90@mastodonczech.cz @Pierrette@mastodon.uno @Veza85UE@eupolicy.social @VojtechHorky@social.coop @xChaos@mastodon.pirati.cz @yindrik@f.cz

phpBB téme-vlákno "Evropská unie" 1: https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=342#p342 75: https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1183#p1183 a tag #tg472670899 shromažďují příspěvky a túty v rozpravě o tom, co vlastně Evropská unie je.

#tg472670899

* abychom ty rozdílné názory měli

* Jeden popis může být

* přání se na popisu alespoň s někým shodnout

Už před chvílí ( https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1147#p1147 ) jsem psal o snad už dosažené shodě, pro kterou si dovoluju navrhnout název "Mám rád Evropskou unii. Je to můj domov" a tag #tg964050424 . Myslím shodu na tomto:

*Co se týče vztahu k Evropské unii, tak pro nás, @tymoty@f.cz a @VojtechHorky@social.coop, to není jen komise, parlament, rada a soud, ale i všechno, co EU obsahuje. To znamená všechny členské státy a další organizační jednotky, ale i lidé a instituce nesouvisející přímo s politikou, dále všechna zdejší kultura, umění, věda atd. Takže ne, pro nás není těžké mít rád Evropskou unii. Je to náš domov.*

Věřím, že @VojtechHorky@social.coop a já se na tomto shodujeme a že k té shodě přistoupil @Petr90@mastodonczech.cz. Já jsem velký příznivec opakování shod pořád dokola. Myslím, že se máme víc soustředit na shodování, a trošku krotit reflex reagovat především, když nesouhlasím. Nebo když mám co objevného nebo vtipného přidat. Takže budu moc rád, když @VojtechHorky@social.coop a @Petr90@mastodonczech.cz výslovně a obřadně potvrdí, že ano, že na tomhle se shodujeme. Búst nebo tút mi nestačí. Potřebuju slova. Potřebuju kouzelné slovíčko "ano".

A zvu @Pierrette@mastodon.uno @Veza85UE@eupolicy.social @xChaos@mastodon.pirati.cz @yindrik@f.cz , aby se také ke shodě připojili.

A zvu i náhodného kolemjdoucího, aby se ke shodě připojil.

--- Poznámky pod čarou ---

@Petr90@mastodonczech.cz @Pierrette@mastodon.uno @Veza85UE@eupolicy.social @VojtechHorky@social.coop @xChaos@mastodon.pirati.cz @yindrik@f.cz

phpBB téme-vlákno "Evropská unie" 1: https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=342#p342 77: https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1185#p1185 a tag #tg472670899 shromažďují příspěvky a túty v rozpravě o tom, co vlastně Evropská unie je.

#tg472670899 tag #tg964050424

Jo, a taky je důležité nezaměňovat kladný vztah k Unii s politickým(?) programem, jakou Unii chci mít. To se podle mě dělo a děje ve velkém, a lidé kteří říkají, že jsou pro Unii, asi spíš nevědomě, ale možná někdy i vědomě, zamlčují, že vlastně jsou pro nějakou určitou Unii a Unie nějak jinak by se jim nelíbila. Odtud moje snaha popsat "naše"(??) politické(?) směřování(?) nějak jinak než jako třeba "proevropské". O to se snažím v jiných phpBB tématech-vláknech a pod jinými tegy.

Obdobně pro záporný vtah k Unii. Záporníci sice mají k dispozici krajní možnosti vystoupení z Unie nebo její zničení, ale mnohé je možno chápat spíš jako ty, kteří chtěji nějakou jinou Unii než kladníci. A také hodně záleží na tom, co se tou Unií vlastně myslí. Pokud třeba Unií myslíme spolupráci evropských svrchovaných států v oblastech, ve kterých spolupracovat chtějí a ve kterých jsou schopny nalézat společná řešení, asi těch, kdo budou zásadně proti, bude o dost méně, než když mají nějaké jiné představy o tom, co to vlastně ta Evropská unie je.

S tím souvisí schopnost a ochota si připustit, že Babiš, Orbán, Meloni, Le Pen, Mélenchon, Wilders a další a jejich voliči a stoupenci jsou mně rovno-právní obyvatelé nebo občané Evropské unie, kteří mají stejné právo mít a prosazovat své (politické?) názory, jako mám já. Chápat sebe, jako "proevropského" a je jako "protievropské" je matoucí, zavádějící, na nic. Já chci takovou Unii, k jejímž hodnotám patří i "jejich"(??) plnohodnotné občanství a "jejich"(??) plnohodnotné právo mít a prosazovat názory, které jsou mi třeba i odporné. Zároveň chci mít a prosazovat politické(?) směřování Unie, které je jiné, než "jejich". Ale nechci ho popsat negativně vymezením vůči "nim"(??). Chci ho popsat pozitivně, aniž bych se o "nich"(??) vůbec zmiňoval. Ale to je pro jiná témata-vlákna a pro jiné tegy. Tady mi jde o popis toho, co to vlastně ta Evropská unie je.

--- Poznámky pod čarou ---

@Petr90@mastodonczech.cz @Pierrette@mastodon.uno @Veza85UE@eupolicy.social @VojtechHorky@social.coop @xChaos@mastodon.pirati.cz @yindrik@f.cz

phpBB téme-vlákno "Evropská unie" 1: https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=342#p342 78: https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1186#p1186 a tag #tg472670899 shromažďují příspěvky a túty v rozpravě o tom, co vlastně Evropská unie je.

#tg472670899

https://eupolicy.social/@Veza85UE/112801965917065908 + https://eupolicy.social/@Veza85UE/112801973165641689 :

> Muy de acuerdo que pro y -anti no significa gran cosa. Me quejo constantemente de la UE actual y de sus tratados que ya no sirven para navegar el siglo 21, eso no me hace -anti. Tampoco he dicho que no fueran ciudadanos que tienen su derecho a opinar. No les niego el derecho de expresar sus ideas tóxicas. Como sabes, para mí la línea roja está entre progresistas y reaccionarios (que también los hay de muchos matices). Tanto los estalinistas griegos como los fascistas franceses pueden expresar libremente que tu país y todos los que están al este de Berlín "pertenecen" a la "esfera de influencia" de Rusia y que 🇪🇺 debería llegar a un acuerdo con Rusia pagado con sus vidas. No tiraré huevos a sus eurodiputados, pero lucharé para que no tengan ningún poder ni influencia. Todas las ideas pueden expresarse libremente, pero no están exentas de contradicción.

https://mastodon.uno/@Pierrette/112802109767758633 :

> eggs are not lethal nor harmful for anything else than the ego

@Pierrette@mastodon.uno @Veza85UE@eupolicy.social, ano 🙂

Ale máme popis toho, co to vlastně Unie je, na kterém bychom se my tři shodli? O kterém by panoval široký soulad obyvatel a občanů Unie? Myslím, že odpověď na obě otázky je "ne" a že z toho pramení mnoho zmatků a nedorozumění. Rád bych, abychom si (Pierrette + Veza85UE + já) stanovili cíl, že pro nás tři společný popis najdeme nebo vytvoříme.

#tg472670899