Trojka třetího

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1630#p1630 .

https://f.cz/@mistnipobocka/113040040218764231 :

> @tymoty A má to absolutní platnost? - např názor: "Rasismus je špatný" či názor "Je nutné uchovat demokracii" taky není jediný správný a pravý?

@mistnipobocka@f.cz Já si nejsem jist, co myslíš tou absolutní platností, ale já jsem v tomhle směru hodně extrémní. Dávám každému svobodu myšlení, cítění a projevu celkem v čemkoliv. Rád bych se s Tebou shodl, že rasismus je špatný. Rád bych se s Tebou shodl, že je žádoucí uchovat demokracii jako lepší nebo méně špatnou alternativu k fašismu, hnědým uniformám, totalitě a spol; a že je také žádoucí otevřít svou mysl tomu, že to, co je obvykle chápáno nebo označováno jako demokracie, je dost zamotaná kategorie, že má plno částí, která vyžadují tvrdou kritiku, a že si lze představovat hodně jiné a více žádoucí způsoby sebesprávy Unie.

#tg472670899

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1633#p1633 .

https://f.cz/@mistnipobocka/113040031088789657 :

> @unterwasser @tymoty Ono "mohou odejít kamkoliv" je dle mě argumentace ošidná... oběť nějaké místní mafie co vybírá výpalné taky není nucena zůstat a může odejít ze svého rodiště kamkoliv, ale toť vše. Možnost odchodu je sice fajn posledním řešením, ale IMHO tím nejde legitimizivat tyto procesy kdy nějaká síla A ve společnosti převáží nad silou B.

@mistnipobocka@f.cz Mně by spíš zajímala legitimazace potřeby legitimizovat, kdy nějaká síla A v Unii převážá nad silou B. Unie a Země a vesmír tu nějak jsou a Ty i já v nich můžeme uvidět věci, co se nám líbí a co se nám nelíbí. Ale hlavně: můžeme nějak konat, aby se věci posouvaly spíš směrem, co se nám líbí, než směrem, co se nám nelíbí. Jenom to konání ve velkých věcech je často úplně jiné konání, než když si chci uvařit kafe. To je jednoduché a prostě to udělám. Když chci uvařit veeelkééé kafe, velmi často to nemůžu udělat tak jednoduše, jako když si vařím malé kafe. Ale můžu se nějak koordinovat s dalšími lidmi a usilovat o to, aby nás hodně zabralo směrem k veeelkééému kafi. Toužím-li veeelkééé kafe udělat stejně jednoduše jako malé, může to být frustrujicí. Když pochopím, jak funguje vaření veeelkééého kafe, můžu uvidět složitost, bohatost a krásu toho procesu a radostně a vesele se procesu aktivně účastnit. Malý krok, který můžeme udělat ty a já, je, když najdeme nebo stvoříme společný krátký, jednoduchý, srozumitelný text, kterým popíšeme, jakou Unii chceme.

@unterwasser@mastodonczech.cz

#tg472670899

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1631#p1631 .

https://f.cz/@mistnipobocka/113040005775436078 :

> @tymoty Ona jedna věc je věci přímo dělat a druhé věc je věci iniciovat - například Adolf Hitler osobně asi nikdy nikomu neublížil ( snad krom jeho vojenské služby v 1sv.v), nikoho osobně nezabil. A přece spoluinicioval vraždy milionů lidí. Tedy říct, že nechávášcty lidi ať žijí jak chtějí platí asi v osobní rovině (Ty osobně je nutit nebudeš), ale Tvou volbou stran které to nucení vymáhají skrze policii a armadu je možné, že zprostředkované leckomu můžeš lecos dělat - to tedy platí obecně i pro ostatní, ne jen adresně pro Tebe.
Např volič hlubší integrace států v EUvdo jedné federace vnucuje skrze politiku ( ne osobně) svou vůli voliči autonomních menších celků, a naopak...

@mistnipobocka@f.cz Já jsem pro nějak pravidelně čas od času si připomínat vinu, kterou chápu hodně široce. Jsem vinen nájezdy prehistorických lidí na jiné lidi, vyvražďováním a odváděním do otroctví, jsem vinen evropskou genocidou v Americe, jsem vinen Hitlerem, jsem vinen ruskou snahou o zničení Ukrajiny a jsem vinen činy, které si radši jmenuju jen v duchu. Ty jsi taky vinen. Za velký hřích považuju snahu být neposkvrněný a umísťování viny do těch druhých. A když si takhle svých vin užiju, můžu zvednout hlavu a podívat se, co bych tak mohl dělat dál. Můžu se, například s Tebou, pokoušet shodnout, co máme dělat a co ne. Třeba i o tom, koho máme volit a koho ne, ale myslím, že důležitější je se shodnout, jakou Unii chceme a jakou ne.

#tg472670899

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1642#p1642 .

https://f.cz/@xChaos/113049482537364264 :

> Ale vylučuje se to?
>
> Protože pokud by to bylo podle něčích představ - co je pro to ještě třeba dělat dalšího? Samotná potřeba nějakého konání je přece odvozená od něčeho, od touhy po změně...
>
> Leda by to byli lidi toužící pracovat na udržení, zachování stavu. Nebo ne na změně. No, změna není nikdy úppně podle nás, ale můžem žít aspoň v nějaké iluzi, že to tak chceme...

@xChaos@f.cz Hm. No tak na elementarní úrovni, když se bavím s někým, když věnuju pozornost něčemu, když dělám něco, v nějakém smyslu tím vylučuju, že se bavím s někým jiným, že věnuju pozornost něčemu jinému, že dělám něco jiného. Srovnej https://cs.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1kl ... 5%BEitosti .

Jasně, do svého života můžu narvat hodně bavení s různými lidmi, hodně věnování pozornosti různým věcem, hodně dělání různých věcí, ale ve srovnání s vyloučenými možnostmi je to vždycky maličko.

Já jsem snažil dát do protikladu dva různé typy přístupu. Bylo by možno to pojmout obecně o přístupech k životu, vesmíru a tak, ale mně v tomto případě šlo a jde o přístupu k Unii. O přístupu k mluvení o Unii. A mám takovou zkušenost, že lidi často jsou spíš jednoho typu než druhého typu. Není to tak, že já nikdy nenadávám na Unii nebo na stav vesmíru. Někdy jsem vzteklý, zoufalý, smutný z toho, jak věci jsou. A není to tak, že ten věčný stěžovatel nikdy nic neudělá. Je to o nějakém převažujícím nasměrování, o naladění, o tom, jak se bavení s těmi protikladnými typy vyvíjí, o tom, co z toho bavení vzejde.

#tg472670899

Myslím, že potřebujeme dvě úrovně a k vysvětlení se hodí ještě další dvě.

(1) Unie. Kokrétní, určité, špinavé dílo s občankami a papíry. Všichni jsou Unioňané. I Orbán. My, vědomí a pečující občané, co sdílíme nějaké hodnoty, se máme shodovat, že všechny bereme za rovné a že o všechny máme pečovat. I o Unioňany, kteří se Unioňany být necítí a třeba jsou aktivně pro zrušení Unie nebo proti jejím zájmům. Dáváme jim svobodu říkat, co chceš, i když třeba oni říkají, že nechtějí, abychom my měli svobodu říkat, co chceme.

(2) Náš unijní směr (55 https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1612#p1612 #tg821088819 ). Velmi široká pestrobarevná polyfonní shoda. My, vědomí a pečující občané, co sdílíme nějaké hodnoty, se máme pokoušet tyto ztvárňovat, hlásat, slavit, uplatňovat. V rámci této shody můžou vesele vedle sebe být i hluboké rozpory o zásadních otázkách. Negativní vymezení je snažší: ne fašismu, ne hnědým uniformám, ne totalitě. Pozitivní vymezení pořád neumím dobře. Zvu ke spolupráci.

Podle mě je doba pro formulaci a práci na úrovni 2. Úroveň 1 potřebuju, abych věděl, o čem říkám, jaké to chci, a co také může mít alternativní budoucnosti, které by se mi nemuseli líbit. Co patří na jakou úroveň, je k přemýšlení a k shodování se o tom. Úrovně 3 a 4 se mi hodí k vyjmenování věcí, které se mi líbí, ale myslím, že nemají / nemusí patřit k širší shodě.

(3) Už konkrétní politické směřování / preference, které si vesele konkurují a koalicují v úrovni 2. Něco jako unijní a členskozemské politické strany. Moje volba. Moje preference.

(4) Vrtochy. Moje osobní politické vrtochy, libůstky, které bych třeba rád uskutečnil nebo podpořil, ale teď na ně není doba.

@Unreed@mastodonczech.cz @unterwasser@f.cz

#tg472670899 #tg821088819

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1651#p1651 .

https://f.cz/@mistnipobocka/113050718029962275 :

> @tymoty A na základě čeho se ta vina přisuzuje? - jsou potomci otroků vini za to, že jejich poředkové byli zotročováni? Jsou potomci vyvražďovaných vini za to, že jejich předkové byli vyvražďováni?

@mistnipobocka@f.cz Řek bych, že na základě toho, že tenhle přístup, že všichni jsme vini kdečím a že všichni můžeme nalézt odpuštění a že vinu a odpuštění máme spíš pravidelně čas od času prožívat soustředěně, než aby nám vina štrachala v životech nevědomě, že tenhle přístup je dobrý, správný a krásný. Tenhle způsob zacházení s vinou a odpouštěním je i očkováním proti různým zlým, špatným a kýčovitým zacházením s vinou. Všichni jsme potomci nebo dlužníci i otroků, i otrokářů. Všichni jsme potomci nebo dlužníci i vyvražďovaných, i vraždících. Snaha být bez viny a umisťováni viny do druhých je fuj. Místo toho spolu mluvme, hledejme a tvořme, na čem se můžeme shodnout, hledejme a tvořme i shodu koho volit a koho ne.

#tg472670899

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1645#p1645 .

https://f.cz/@mistnipobocka/113050704483487455 :

> @tymoty Totéž platí pro občany RusFed, Číny, Třetí říše, Severní koreje, pro původní obyvatele Kanady a pro jiné - plyne pro ně mravní závazek se podílet na činnostech zřízení, která na územi kde oni žijí určují pravidla? Je aktuálním morálním závazkem Rusa jít do války proti Ukrajině, například?

@mistnipobocka@f.cz Ne.

Mluvím o Unii, o Unioňanech, o Tobě, o sobě. V tomto určitém čase a místě, v těchto určitých okolnostech, kladu na každého Unioňana mravní požadavek podílet se nějak málo na sebesprávě Unie.

(To není požadavek dodržovat všechna pravidla Unie. To není požadavek dělat všechno nebo cokoliv po mně Unie chce.)

#tg472670899

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1646#p1646 .

https://f.cz/@mistnipobocka/113050693672664028 :

> @tymoty - co je myšleno tím pojmem "tvar"?

@mistnipobocka@f.cz Nějaká nějak vyslovovaná a stvrzovaná část Tebe, mě, dalších. Hodnoty, ideje, cíle, vzorce chování. Týkající se sebesprávy Unie Unioňanů.

#tg472670899

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1647#p1647 .

https://f.cz/@mistnipobocka/113050688555610787 :

> @tymoty ...pokud by platila verze, že společnost funguje jako drůbežárna, pak byla by ta mravní výzva tím tento stav utvrzovat? Nebo by bylo výzvou na tento stav poukázat, což je první krok k jeho změně?(protože jedinec společnost ám změnit nemůže)

@mistnipobocka@f.cz Myslím, že celkem nutně děláme to, že něco ze současného stavu utvrzujeme a něco měníme. Nejde o to utvrzení versus změnu, nýbrž jde o to, co utvrzovat a co měnit. Poukázat na něco, co se mi nelíbí, je super, ale já si myslím, že žijeme v době a v místě a v okolnostech, kdy to nestačí nebo to dokonce může utvrzovat to, na co poukazujeme, takže to docela dobře může být krok proti změně. Já Tobě a dalším několika málo navrhuju takovéhle první kroky: Pojďme se (alespoň na něčem) shodnout. Pojďme se shodnout na něčem, co chceme změnit. Pojďme se shodnout na něčem, co chceme utvrdit. Pojďme se shodnout na dalších krocích...

#tg472670899

Navazuje na https://trojkatretiho.cz/viewtopic.php?p=1650#p1650 .

https://f.cz/@mistnipobocka/113050675522254081 :

> @tymoty Legitimizace potřeby legitimizovat? :) Legitimizace znamená pokud vím něco jako ospravedlnitelnost, a být ospravedlnitelný potřebuje především ten subjekt typu Unie či jiného společenského zřízení. Lidé se rodí do nějakého prostředí, kde se setkávají s nějakými pravidly, a oni ty pravidla přijmouzt můžou nebo nemusí - to zda ty pravidla přijmou záleží mj na tom, zda jsou pro ně ta pravidla ospravedlmitelná. Třeba kdyby ses narodil do otrokářské společnosti jako dítě otrokyně, byly by pro Tebe ta pravidla ospravedlnitelná (legitimní)? Možná že ano, pokud bys byl v duchu té společnosti vychován - vždyť otrokář Ti dává vše - potravu, přístřeší, a jediné co od Tebe žádá je tvůj podíl na práci na jeho famě.
> Totéž kdyby ses natodil do feudalismu a možná totéž když by ses narodil do i do jiného světa, kde část společnosti může rozhodnout o detailech života všech v dané společnosti.
> Společná práce a kooperace vícero lidí na větším kafi je sama o sobě v pořádku, ale ta existuje i bez Unie. Jen je otázkou, zda jde tím společným cílem (to velké kafe) vždy ospravedlnit třeba to, že část společnosti k té spolkupráci přinutíš násilím - kdo nepujde vařit velké kafe, přijde o majetek či pujde do vězení a podobně.

@mistnipobocka@f.cz Ano. Přesně tak. Legitimizace potřeby legitimizovat.

Lidé se rodí do nějakého prostředí, kde se setkávají s nějakými pravidly, nějaká přijmou (docela dost) a nějaká ne (spíš jen málo). Sem tam některé pravidlo můžeme zkoumat, jestli se nám líbí nebo ne, můžeme ho pak přijmout nebo ne. Možná častěji je to tak, že zkoumáme nějaké pravidlo, které už jsme přijali, a pak si ho můžeme vědomě ponechat nebo trochu změnit nebo odmítnout. Nejsme v okolnostech před zrozením, kdy na regálu zkoumáme pravidla, které si dáme do vozíku a které necháme na regálu. Jsme v omáčce pravidel, v síti pravidel, a na několik málo pravidel si můžeme posvítit pomocí mnoha a mnoha dalších pravidel, které při tom svícení používáme, které nám to svícení umožňují.

Schopnost trošku dochucovat omáčku, ve které plaveme, schopnost trošku přetkávat síť, kterou tvoříme, funguje do nějaké míry asi ve všech lidských společenstvích nevědomě, samovolně, prostě tím, že v tom společenství žijeme, konáme. V některých společenstvích jsme kápli na to, že to dochucování a přetkávání můžeme také dělat vědomě, nějak se o něm bavit, nějak ho společně organizovat. To je super a já se kloním k názoru, že právě podíl jednotlivce na nějakém společném vědomém artikulovaném dochucování a přetkávání společnosti, ve které žije, dělá jedince člověkem.

Lidi, kteří se narodí do společností, které na tohle nekápli nebo spíš kápnutí potlačily, mají smůlu a možná je za celý život ani nenapadne, aby zkoušeli nějaké pravidlo legitimizovat. My, kteří jsme se narodili do společností, kde se tohle kápnutí provozuje, máme štěstí a můžeme jednotlivá pravidla zkoumat a třeba i měnit a třeba i odvrhovat; nebo dokonce zavádět pravidla nová. To je super.

Tobě a sobě a několika málo dalším navrhuju: zkoušejme se shodnout, na která pravidla si chceme posvítit, která chceme zachovat, která změnit, která zavrhnout, která zavést. A zkoušejme se shodnout i o tom, jak přispějeme k tomu, aby žádoucí změna nastala.

#tg472670899